Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
> Как правильно топить воск?
Вован
сообщение 14.1.2010, 20:15
Сообщение #31



Основатель форума

[Информация]
Регистрация: 28.11.2008 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 8527 Пользователь №: 3 [НАЗАД]


Несколько лет назад топил воск, а он получился тёмный. Говорят при топке воска нужно в него что-то добавлять?
Да и как воск сделать чище, что бы меньше было в нём примесей?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Начать новую тему
Ответов
Пчелофф
сообщение 12.4.2010, 12:11
Сообщение #32


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(CHIBIS @ 16.1.2010, 0:50) *
Мне солнце плавит само по себе.
CHIBIS, скажи как честная девушка, как избавляешься от грязи в солнечных вытопках?
без привираний и фантазмов.
Тот же самый вопрос и к энтузиасту тэнов - близнецу

Близнец, Зачем му-му?
Цитата(Близнец @ 15.1.2010, 15:37) *
споминаю как кошмарный сон- количество операций, грязь, трудоВРЕМЯзатраты. Очень рекомендую альтернативу

посмотри сам на третий, честный, твой снимок?
Цитата(Близнец @ 15.1.2010, 15:37) *
Еще одно фото

По существу, у Вас симметричное подобие солнечной воскотопки в основном конструктиве и даже фильтровальная сеточка повторена. Скажи какая у нее клеточка?
Скоко раз ты ее прочищаеш за сеанс?
Сведи концы с концами, оптимальная партия у Вас 105-115 грамм, в закладке, судя по цитате:
Цитата(Близнец @ 15.1.2010, 16:24) *
е измерял. Оптимальная темп. процесса 105-115гр и если не торопиться с выключением , то за лишние 2-5 часов мерва превращается почти в сухой твердый остаток, при самом тщательном рассмотрении - воска нет.
А натапливаете тоннами
Цитата(Близнец @ 15.1.2010, 15:37) *
утром остывший слиток 3-4кг.

откель остальное? как в такую хлабудку вы засунете 3-4 кг суши и забруса???
Те кто расстался с солнечной воскотопкой, наверное, высскажут вам по крепче.
Да прибавь себе огнеопасность... на ум пошла...
Надо меньше приукрашивать и идеализировать очевидное фуфло.
Не пацаны здесь собрались
bt.gif Так куда девается ваша мелкая чернь из воскоматериала и жуткая коричневина с чернотой жженого сахара, куда деваете и как перегоревший мед, который венчает ваши слитки?
поподробнее пожалуйста! bm.gif

Сообщение отредактировал Пчелофф - 12.4.2010, 12:12
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ВОВ
сообщение 12.4.2010, 16:21
Сообщение #33



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:Разной конструкц.
Пасека в:Свердловская область.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 10.12.2008 Спасибо сказали: 55 раз
Сообщений: 350 Пользователь №: 34 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 14:07) *
ВОВ, хоть бы коробку спичек рядом, russian_ru.gif для ориентира, чтобы по-достоинству оценить размеры "гиганта"?


Там выше фото, воско пресс в алюминиевой кастрюле на 50 литров, в которых пищу в столовых готовят.
Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 14:07) *
Можно повторить снимок с учетом пожелания трудящихся-пчеловодов?


Перетопил уже на более мелкие слитки (использовал в основном 10 литровые эмалированные ведра).
Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 14:07) *
ВОВ, а как охлаждаете воск после второй перетопки?


Закидываю также пальтишками. bs.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 12.4.2010, 17:04
Сообщение #34


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(ВОВ @ 12.4.2010, 17:34) *
Там выше фото, воско пресс в алюминиевой кастрюле на 50 литров, в которых пищу в столовых готовят.

Видел, но глаз влет не ловит, впредь желательно приводить в кадре и меру, как на снимках для прокурора. Масштабировать. Удобно сразу всем. А то дополнительные вопросы...
скока ж в той кастрюли в одном "слоне" килограмм?
Цитата(ВОВ @ 12.4.2010, 17:34) *
Перетопил уже на более мелкие слитки (использовал в основном 10 литровые эмалированные ведра).
Скока, скока кило в итого с того столового бака?
Цитата(ВОВ @ 12.4.2010, 17:34) *
Закидываю также пальтишками.
Я тоже, до поры до времени пальтишками, но когда в воске утопил лучший бушлат пасеки, прожег свою любимую безрукавку, получил по темечку, сделал пенопластовый ящик-крышку. Накрыл и без истерик в доме и воск идеально, без лопин и разрывов посередке; кристаллизуется с первого раза; все отходы на донышке той вышки, толщиной не более 2,5-3 мм! поскреб пока теплый. И весь воск круглый и светло янтарный. Коли-не коли топором, потом, внутри пышки идеальная чистота, хоть свечи лей.
Великая вещь перекристаллизация. Никогда не стыдно за себя.
На денег ни ума на это не надо: из картонки упаковочной ящик тот, чуть легче пуха. Но два ведра воска сразу принимает. Одна доза перетопа.

Сообщение отредактировал Пчелофф - 12.4.2010, 17:05


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ВОВ
сообщение 12.4.2010, 18:25
Сообщение #35



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:Разной конструкц.
Пасека в:Свердловская область.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 10.12.2008 Спасибо сказали: 55 раз
Сообщений: 350 Пользователь №: 34 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 20:17) *
скока ж в той кастрюли в одном "слоне" килограмм?


Этот блин в большой кастрюле перетопил на три чуть поменьше, вот на весы уже готовые положил, получилось 9, 130 грамм (жаль на фото вес не видно)clever-man.gif
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Вован
сообщение 12.4.2010, 22:41
Сообщение #36



Основатель форума

[Информация]
Регистрация: 28.11.2008 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 8527 Пользователь №: 3 [НАЗАД]


Цитата(ВОВ @ 12.4.2010, 19:38) *
фото вес не видно


Я сегодня свой блин взвесил 14 кг 490 грам, вот это блин pleasantry.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Темерёвский пчел...
сообщение 13.4.2010, 0:31
Сообщение #37


Мастер-самоделкин
Супермодератор
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:61-100
Ульи:Многокорп. на 12 рамок
Пасека в:Калужская обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 17.1.2009 Спасибо сказали: 404 раза
Сообщений: 1757 Пользователь №: 102 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 12:07) *
сомневаюся я что-то, смутно! ьНе дай бог расколоть ваш успешный кубик. На грязищу наглядишься, разную, но мелкую.


Не сомневайтесь, Пчелофф, ни смутно, ни обыкновенно. Если написал - идеальное качество, значит так и есть. Вот фото. Колол я их - всё в порядке там внутри. Кстати, воск, что на фото, обычный, даже не с забруса.

Прикрепленное изображение


С уважением!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Maikl
сообщение 13.4.2010, 6:47
Сообщение #38



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:многокорпусные
Пасека в:Рязанская обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 8.3.2009 Спасибо сказали: 1110 раз
Сообщений: 3302 Пользователь №: 237 [НАЗАД]


А я вот только собираюсь топить, всё откладываю, муторное это дело.. весь день. russian_ru.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 13.4.2010, 7:32
Сообщение #39


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Вован @ 11.4.2010, 18:32) *
жалко что полопался воск.
Вован,
Цитата(Вован @ 12.4.2010, 23:54) *
Я сегодня свой блин взвесил 14 кг 490 грам, вот это блин
Таким образом воск лопается при чрезмерно высокой скорости охлаждения. Такую скорость вам обеспечивает именно ваш алюминиевый таз с гигантской перхней поверхностью. Никаких сил поверхностого натяжения не хватит удержать такое восковое поле уелостным. Надо очень и очень хорошо укутывать тот таз с вашим произведением пчеловодного (мастерства 14,5кг!!!) чтобы сохранить поверхность непорочной. Да и то, шансов мало. В этом смысле опыт работника (пластик ведра) и Темерёвского пчеловода (бумажный пластифицированный пакет), вполне ясно указывает нам путь: тара для остывания воска должна быть "теплой", из пластика. Тогда утечки тепла, охлаждения через боковые поверхности резко падает и идет направленная кристаллизация воска от верхней поверхности.
Термин кристаллизация - метафора, т.к. воск - в-во аморфное, но процессы остывания в значительной степени напоминают кристаллизацию. Поэтому, не судите строго за неточность выражения.
Цитата(Темерёвский пчеловод @ 13.4.2010, 1:44) *
Не сомневайтесь, Пчелофф, ... - идеальное качество, .... Вот фото.
Вы правы, качество хорошее, а естественная неоднородность по качеству и цвету, технически, вполне допустима, хотя и несколько портит эстетику слитка.
При этом вы экономите один передел! Вот это главное! и самое важное в вашем опыте! значит работ-хлопот % на 35-40 меньше.
А если учесть, что ваши слиточки компактны, легки , а работа требует существенно меньшего рабочего пространства и времени, то ваш прием заслуживает не только внимания, но и распространения.
Потому Ваш прием вполне оправдан. clever-man.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nast
сообщение 13.4.2010, 16:34
Сообщение #40



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:многокорпусные
Пасека в:московская обл

[Информация]
Регистрация: 12.4.2010 Спасибо сказали: 0 раз
Сообщений: 1 Пользователь №: 2480 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 13:24) *
Тот же самый вопрос и к энтузиасту тэнов - близнецу


Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 13:24) *
По существу, у Вас симметричное подобие солнечной воскотопки в основном конструктиве и даже фильтровальная сеточка повторена. Скажи какая у нее клеточка?
Скоко раз ты ее прочищаеш за сеанс?
Сведи концы с концами, оптимальная партия у Вас 105-115 грамм, в закладке, судя по цитате:


Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 13:24) *
как в такую хлабудку вы засунете 3-4 кг суши и забруса???


Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 13:24) *
Надо меньше приукрашивать и идеализировать очевидное фуфло.
Не пацаны здесь собрались


Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 13:24) *
Так куда девается ваша мелкая чернь из воскоматериала и жуткая коричневина с чернотой жженого сахара,

Спокойно Пчелофф, только спокойно, не все так грустно и безнадежно, я Близнец но с другого компа -приехал в столицу на ИНТЕРМЕДЕ потолкаться.
1. Это не "симметричное подобие" а именно солн. воскотопка, но т.к на солнце в нашем регионе надеятся заморочно пришла идея заменить его ТЭНами
2.Сетка - нержавейка 3*3 служит исключительно для предохранения сползания сырья- чистил 2-3 раза за 10 лет и то для порядка.
3. "Эта хлабудка" с горкой до стекла в объеме составляет 60-70 литров.Если крошка и крышечки -более 5кг воска (в лоток влезает 4кг)- перелив. Если просто сушь - около 2кг воска - делаю 2ю дозакладку сырья без всяких чисток. 4.Пожаробезопастность -100% ТЕНы работают в полрежима не раскаляясь т.к включены попарно последовательно,дно внутри отделано нержавейкой с зазором 3мм от ДСП.
5. Чистить сухую спекшуюся мерву в холодном состоянии действительно очень трудно, но если чуть подогреть то на раз-два без проблем с помощью стамески-шпателя.
6. Все твердые фракции остаются в "корыте", а все жидкие составляющие стекают в лоток, в который предварительно наливаю 5-10мм воды. В итоге под застывшим воском образуется 2-3см черной жидкости(из всего...) и это хорошо т.к все ненужное оседает на дно.а на слитке минимум. На первом фото слитки потоньше~2кг,потолще~3кг.
7. "Жуткая коречневина..." меня не смущает т.к свидетельствует только о высоком КПД установки. Трещин не бывает т.к остывает медленно -к утру температура слитка не менее 40град. без доп. укрываний.
8. Стекло не треснуло от перегрева - случайно уронил крышку - давно заменил.
9. Тоже не пацан, седьмой десяток разменял и до того испробовав несколько распространеных (кроме пресса) способов смею утверждать, что данная установка наиболее оптимальна (трудовремязатраты) для моих объемов -20-30кг воска за сезон. И если ситуация дозреет, то следующая воскотопка будет только по тому же принципу, но на большие объемы.
Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 13:24) *
перегоревший мед, который венчает ваши слитки?

Этот шедевр, извини, прокоментировать не могу потому,как не хватило фантазии понять bn.gif Неуемное стремление сделать "весенний очистительный облет"и все и вся обо....ть, хотя и стало привычным, но оживляет форум - так держать, Жириновский Вы наш biggrin.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Raketin
сообщение 13.4.2010, 19:07
Сообщение #41


Начинающий
Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:41-60
Ульи:10х300 с магазинами на 145
Пасека в: в Днепропетровской обл.

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 25.3.2009 Спасибо сказали: 381 раз
Сообщений: 1061 Пользователь №: 308 [НАЗАД]


Цитата(nast @ 13.4.2010, 16:47) *
на солнце в нашем регионе надеятся заморочно

В наших широтах солнышко поактивней будет. И если солнечная сделана правильно, то "сплавлять" в слитки нет никакой необходимости. Воск-капанец продукт "самодостаточный" - принимают из-под солнечной воскотопки, был бы чистый! В мешках и принимают.
При необходимости воск можно отмыть от (следов) мёда и "сплавить" всё в той же воскотопке уже в слитки.

Сообщение отредактировал Raketin - 13.4.2010, 19:08
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Николаевич
сообщение 13.4.2010, 19:37
Сообщение #42



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Лежак и многокорпусный
Пасека в:Украина, Херсонская обл.

Страна:Ukraine

[Информация]
Регистрация: 14.8.2009 Спасибо сказали: 725 раз
Сообщений: 2622 Пользователь №: 954 [НАЗАД]


Цитата(Raketin @ 13.4.2010, 17:20) *
Воск-капанец продукт "самодостаточный" - принимают из-под солнечной воскотопки, был бы чистый! В мешках и принимают.


Подтверждаю.
несколько лет назад подрабатывал премщиком воско-сырья для одного производителя вощины. Весь воск из солнечной воскотопки, при проверке дроблением на куски, оказывался абсолютно одинаковым что в нутри что с наружи - чистым, без грязи.
Сам топлю на самодельной водяной воскотопке. Но, по истечении нескольких лет, заинтересовался - а сколько воска остаётся в мерве? Перретопил мерву - потом этот воск пришлось перетапливать еще 3 раза для окончательного отделения грязи - выход воска из мервы составил около 40% от воска вытопленного с суши. После того перешол на пресование сырья самодельным из подручных материалов, после с виду полного вытапливания. Очень хлопотно - но стоит того. Учитывая приемлемую цену на воск - дает некоторый дополнительный доход с пасеки.
Блин после вытопки с суши (первой вытопки) перетапливаю еще раз.
Блин после пресования с мервы - 2-3 раза, пока приобретет чистоту. Потом все в месте стапливаю в кучу.
Мороки на два дня... Плавлю только в жару и бак оставляю на сонцепеке до утра. За день воск остывает очень и очень медленно - практически остается температуры 50-60гр. Бак - 4-х ведерная эмалированная кастрюля черного цвета. До утра остывает, и вся грязь, оказавшаяся внизу блина, потом легко соскабливается.
Конечно это очень медленно и хлопотно, но доходно.
Безспорно - паровая центрифужная воскотопка как на фото Работника - вещь прекрастная.
Только у меня вопрос:
уважаемый Работник.! А мерва в нутри сетчатой бочки перемешивается каким-то способом? Если нет - тоже есть достаточно большие потери воска. Т.к. коконы, центробежной силой, отброшенные на стенки сетчатой бочки, перекрывают собою ячейки и не дают всему воску отделиться от мервы.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 13.4.2010, 21:12
Сообщение #43


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Raketin @ 13.4.2010, 20:20) *
При необходимости воск можно отмыть от (следов) мёда и "сплавить" всё в той же воскотопке уже в слитки.
Мы ведь говорим о системной трудоемкости по всему циклу вытопки воска и приведения в товарный и приличный вид.
Вы, как человек опытный в солнечной воскотопке, слава богу, не отрицаете, что даже в ней, практически всегда есть следы меда и необходимость ворошить 2-3 раза вытапливаемый материал, иначе среднестения нормально не истекают (слишком большие потери воскосырья).
Кр. того, сеточка на выходе довольно часто забивается, образуя запруду, через которую прорываются мелкие темные частички коконов.
Сетчатый поддон , который кладется на лист воскотопки даже не упоминается ..., имеющие опыт знают о чем я...
Поэтому, мне представляется Автор тен-метода, nast, лукавит, считает мелкую чернь допустимой.
Ну не верю я вот этому пассажу:
Цитата(nast @ 13.4.2010, 17:47) *
Все твердые фракции остаются в "корыте", а все жидкие составляющие стекают в лоток, в который предварительно наливаю 5-10мм воды. В итоге под застывшим воском образуется 2-3см черной жидкости(из всего...) и это хорошо т.к все ненужное оседает на дно.а на слитке минимум
Чернь стекает в потоках воска, а вода в самом низу, на дне корыта и последующие порций воска стекают на внешнюю, верхнюю поверхность воскового зеркала , а под низ слитка!
Первая жидкая грязь там, под слитком у вас есть, а последующая попасть туда не может!
Цитата(nast @ 13.4.2010, 17:47) *
"Жуткая коречневина..." меня не смущает т.к свидетельствует только о высоком КПД установки. Трещин не бывает т.к остывает медленно -к утру температура слитка не менее 40град. без доп. укрываний.
Слава богу, что наличие её хоть не отрицаете. Конечно, большая часть её еходит внутрь слитка, при застывании по схеме направленной диффузии. НО слитки ваши грязные. Попробуйте разрубить и честно показать середку в нескольких местах. Может тогда подвините меня.
я ведь этой дорожкой, в свое время ходил, да отказался. Просто такого качества воскосырья мне было стыдно, да в иные времена и приемщики были и построже и более квалифицированы.
Цитата(nast @ 13.4.2010, 17:47) *
Цитата(Пчелофф @ 12.4.2010, 13:24) *перегоревший мед, который венчает ваши слитки?
Этот шедевр, извини, прокомментировать не могу потому,как не хватило фантазии понять
Вы ведь тока в прошлой цитате говорили, что коричневина вас не пугает, а температуры карамелизации остатков меда не высоки. Их же упоминал и Raketin, в 40-м посту, которого я уж процитировал в самом начале данного сообщения.
попробуйте опровергнуть мои "наветы-измышления" и "жириновщину" честными фотками.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Мордвин
сообщение 5.10.2010, 20:35
Сообщение #44



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:12 рамочные с магазинами
Пасека в:Республика Мордовия, Ковылкинский район

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 9.11.2009 Спасибо сказали: 261 раз
Сообщений: 961 Пользователь №: 1393 [НАЗАД]


Растопили воск 2010 года получилось в этом году примерно 200-210 кг - больше чем обычно. Здорово "помогли" мыши, испортившие штук 700 магазинных рамок.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Николай
сообщение 5.10.2010, 20:48
Сообщение #45



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:16 ти рамочных даданах
Пасека в:Регион Гродно

[Информация]
Регистрация: 21.3.2009 Спасибо сказали: 6 раз
Сообщений: 240 Пользователь №: 296 [НАЗАД]


Цитата(Мордвин @ 5.10.2010, 19:37) *
Растопили воск 2010 года получилось в этом году примерно 200-210 кг - больше чем обычно. Здорово "помогли" мыши, испортившие штук 700 магазинных рамок.


говорят хорошая воскотопка это лучшее средство сохранить соты body-builder.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
CHIBIS
сообщение 5.10.2010, 20:49
Сообщение #46



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи: РУТ/ДВП
Пасека в: Сев.Кавказ Ставрополье

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 18.1.2009 Спасибо сказали: 3380 раз
Сообщений: 6248 Пользователь №: 107 [НАЗАД]


Цитата(Вован @ 11.4.2010, 18:21) *
меня и так цвет отличный Уменьшено до 84%

612 x 522 (131,58 килобайт)
, жалко что полопался воск.


так всё равно его менять на вощину.или ты ещё куда сбываешь и нужен товарный вид?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 25.9.2017, 5:35
Rambler's Top100