Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Пчеловодческий разнотематический форум _ Матководство _ Какие признаки передает воспитательница личинкам из других семей

Автор: ВикторИванович 26.8.2014, 15:02

Николаевич

" .... давал на маточное воспитание личинок от первоклассной семьи а матки наследовали некоторые признаки семьи воспитательницы."

Это цитата с форума МФУ. Может у кого-нибудь есть подобный опыт?



Очень интересует какие признаки передает семья-воспитательница личинкам взятым из других семей: внешние или поведенческие?

Автор: Николаевич 26.8.2014, 15:32

Цитата(ВикторИванович @ 26.8.2014, 13:02) *
Николаевич

" .... давал на маточное воспитание личинок от первоклассной семьи а матки наследовали некоторые признаки семьи воспитательницы."

Это цитата с форума МФУ. Может у кого-нибудь есть подобный опыт?



Очень интересует какие признаки передает семья-воспитательница личинкам взятым из других семей: внешние или поведенческие?

Тоже интересен чужой опыт. В моем случаи, помоему, унаследовали характер.

Автор: ВикторИванович 26.8.2014, 16:22

Цитата(Николаевич @ 26.8.2014, 16:32) *
унаследовали характер


Николаевич, характер - имеется ввиду и отношение к человеку (уровень агрессивности) ?


Автор: Пчёлкин 26.8.2014, 19:05

Цитата(ВикторИванович @ 26.8.2014, 16:02) *
Очень интересует какие признаки передает семья-воспитательница личинкам взятым из других семей: внешние или поведенческие?


Сколько прививал не разу не замечал передачи личинкам признаков,хотя в некоторой пчеловодной литературе о этом говорят. Передать могут только через корм ,а его состав всем известен.

Автор: Вован 26.8.2014, 20:09

Всё зависит от трутня, если он из семьи миролюбивой, то и потомство хорошее, но если он из агрессивной, то и потомки как папа bash.gif
Проверенно на своей пасеке, от одного племя а дочки иногда но бывают со злинкой(громко сказано) pleasantry.gif

Автор: Николаевич 26.8.2014, 20:14

Цитата(ВикторИванович @ 26.8.2014, 14:22) *
характер - имеется ввиду и отношение к человеку (уровень агрессивности)


Да. Один раз как воспиталку использовал "мясную" семью. Расплод гнала непомерно. Меда давала мало. И была ненормально для карпатки злобливой. Сам Бог велел сменить матку. Сделал ее воспиталкой с осиротением. Потомство приобрело хоть и слабо выраженную, но "злинку", чего в матках от Гайдара не наблюдается в принципе.

Автор: Саныч-001 26.8.2014, 21:23

Цитата(Пчёлкин @ 26.8.2014, 20:05) *
хотя в некоторой пчеловодной литературе о этом говорят.

Я считаю, что правильно говорят - воспиталку делать из ЛУЧШЕЙ (по всем показателям) семьи на пасеке. imho.gif

Автор: Aga 29.8.2014, 6:22

Цитата(Саныч-001 @ 27.8.2014, 1:23) *
Я считаю, что правильно говорят - воспиталку делать из ЛУЧШЕЙ (по всем показателям) семьи на пасеке.


А почему Вы так считаете? Из соображений перестраховки (как бы чего не вышло) или есть какие-то объяснения, аргументы? Очень интересно (тем более, что у Вас сразу появились сторонники, судя по "спасибо" под постом).

Автор: Саныч-001 29.8.2014, 13:11

Цитата(Aga @ 29.8.2014, 7:22) *
А почему Вы так считаете?

Aga,
Цитата(Aga @ 29.8.2014, 7:22) *
А почему Вы так считаете?

Aga, неоднократно читал утверждение матководов с мировым именем, что наследственные признаки передаются с кормом от воспитательницы к личинке.
Может быть это заблуждение, но у себя на пасеке воспитательниц делаю из лучших семей - хуже от этого матки однозначно не будут. imho.gif

Автор: maxdmi 29.8.2014, 13:26

Цитата(Пчёлкин @ 26.8.2014, 19:05) *
хотя в некоторой пчеловодной литературе о этом говорят.


В какой?


Цитата(ВикторИванович @ 26.8.2014, 15:02) *
Очень интересует какие признаки передает семья-воспитательница личинкам взятым из других семей: внешние или поведенческие?


Ни каких. Сколько детей не корми молоком от коровы, мычать они не начинают .Воспиталки бывают разные , с осиротением и без него , сборные воспиталки ,воспиталка сразу и воспиталка после стартера.

Автор: Пчёлкин 29.8.2014, 20:53

Цитата(maxdmi @ 29.8.2014, 14:26) *
В какой?


Ищи! biggrin.gif

Автор: Aga 30.8.2014, 8:10

Цитата(Саныч-001 @ 29.8.2014, 17:11) *
неоднократно читал утверждение матководов с мировым именем, что наследственные признаки передаются с кормом от воспитательницы к личинке.
Может быть это заблуждение, но у себя на пасеке воспитательниц делаю из лучших семей - хуже от этого матки однозначно не будут.


Обычно, ученые с мировым именем такими утверждениями не грешат, не к лицу им как-то такими делами заниматься, обычно, такие заявления - удел неудачных ученых, но очень желающих внести "свой вклад в науку" (любыми средствами). Таких, как и в любой другой сфере, тоже немало. А уж среди пчеловодов, в том числе и матководов, последнее время много чудесных рассказчиков и рассказов, и, похоже, на этом поприще пчеловоды скоро перещеголяют рыбаков. Я, правда, не читал такие утверждения, но был бы очень благодарен, если бы Вы дали мне ссылочку на то, где это можно почитать.
Ну и полезно таки знать, что наследственные признаки передаются исключительно половым путем (если не брать во внимание низших животных), и уж никак не с кормом, кровью и т.п. Если Вы внимательно изучали этот раздел биологии в школе, то сами все себе объясните и не сможете найти (или придумать) никакого иного механизма, не погрешив против логики и фактов.

Автор: ВикторИванович 30.8.2014, 10:17

Цитата(Саныч-001 @ 29.8.2014, 15:11) *
неоднократно читал утверждение матководов с мировым именем, что наследственные признаки передаются с кормом от воспитательницы к личинке.


Цитата(maxdmi @ 29.8.2014, 15:26) *
Сколько детей не корми молоком от коровы, мычать они не начинают


Про молочные продукты, оно конечно интересно поговорить.... но в начале вопрос задавался КАКИЕ признаки передает семья личинкам взятым от другой семьи( безотносительно способа передачи)? Может есть у кого подобный опыт?

Пахарь свои наблюдения хорошо осветил на ОПФ. Но утверждал только про передачу от семьи -матери к семье-дочери повышенного настроения медосбора и снижение стремления к роению... Этого недостаточно. Хотелось бы узнать, передается ли семьей отношение пчел к человеку: уровень агрессивности?


Цитата(Aga @ 30.8.2014, 10:10) *
Ну и полезно таки знать, что наследственные признаки передаются исключительно половым путем


Биологи Доцент и Кирюшин на ОПФ утверждают, что это оказалось не так категорично в реальности... Наука идет вперед...

И какая нам разница по большому счету, КАКИМ образом передаются признаки? Это пусть Вейсманисты-Морганисты с Лысенковцами и Мичуринцами спорят: у них свой хлеб, у нас - свой.... Практика минтересует.

Автор: Саныч-001 30.8.2014, 10:51

Не помню у кого читал, но отразилось в памяти - брали личинок от породы с длинным хоботком и давали на воспитание породе с коротким хоботком и у молодой пчелы хоботки были короче, чем у материнской семьи.
Может это конечно и бред сивой кобылы, но что мешает нам сделать воспиталку от хорошей семьи?
Зачем кидаться из крайности в крайность?

Автор: Вован 30.8.2014, 16:43

Цитата(Саныч-001 @ 30.8.2014, 11:51) *
но отразилось в памяти - брали личинок от породы с длинным хоботком и давали на воспитание породе с коротким хоботком и у молодой пчелы хоботки были короче, чем у материнской семьи.


Если я не ошибаюсь это говорил В.Г.Кашковский в своих докладах. russian_ru.gif

Автор: nas19500r 31.8.2014, 9:15

Цитата(Вован @ 30.8.2014, 17:43) *
Если я не ошибаюсь это говорил В.Г.Кашковский в своих докладах. russian_ru.gif

Может и он ошибаеться,сколько тебя не корми молоком лучше ты не станешь,а тут около десяти отцов в матку закачали свои признаки,хорошо еще одной породы.

Автор: Сибирев 31.8.2014, 15:35

Цитата(nas19500r @ 31.8.2014, 9:15) *
а тут около десяти отцов в матку закачали свои признаки,хорошо еще одной породы.
Сколько бы не закачивали,но по поведению потомство повторит многие признаки воспитателей!
Социальная среда!!!Что пчела,что человек развиваются по одним законам. Для Создателя все равны


Автор: maxdmi 31.8.2014, 16:26

Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 15:35) *
но по поведению потомство повторит многие признаки воспитателей!


Сибирев, по поведению........?? что именно по поведению должна передать семья воспитательница?тем более "многие", это какие многие ? сколько их всего признаков то ?
Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 15:35) *
Что пчела,что человек развиваются по одним законам
этого в корне не может быть! Нет ни чего схожего между пчелой и человеком ни в анатомическом строении , ну и тем паче в физиологическом развитии..

Сибирев, матка повторит ровно столько, сколько унаследовала от своей матери и приобрела от осеменения трутнями .

Автор: Сибирев 31.8.2014, 17:10

Цитата(maxdmi @ 31.8.2014, 16:26) *
что именно по поведению должна передать семья воспитательница?т
Так проверь! Подсели к УСР пару рамок с расплодом Карники. Потом нам расскажешь.
Со своей стороны могу сообщить,что аналогичный способ пробовал на курах. Когда яйца куриные подкладывал в сорочьи гнезда.
Так вот петухи не только колотили всех петухов в округе,но и собак не боялись.
Потом яйца от этих петухов и кур выводил в инкубаторе. Подсаживал к клушке миролюбивой.
И никакой злобности не наблюдалось.
Цитата(maxdmi @ 31.8.2014, 16:26) *
Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 15:35)
Что пчела,что человек развиваются по одним законам


Цитата(maxdmi @ 31.8.2014, 16:26) *
этого в корне не может быть!
Я привел свой пример из СВОЕЙ практики. Теперь пример за Вами.
Только не пишите о преимуществах пчел по сравнению с другими животными и насекомыми. Их нет!
Каждая скотинка,в том числе и человек,на своем месте,занимают свою нишу,но развиваются по одним законам.
Воспроизводят себе подобных.


Автор: nas19500r 31.8.2014, 19:45

Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 16:35) *
Сколько бы не закачивали,но по поведению потомство повторит многие признаки воспитателей!
Социальная среда!!!Что пчела,что человек развиваются по одним законам. Для Создателя все равны

Ты хотел сказать Бытие определяет сознание.Для человека может быть,но не для пчел.

Автор: Сибирев 31.8.2014, 20:20

Цитата(nas19500r @ 31.8.2014, 19:45) *
Ты хотел сказать Бытие определяет сознание.Для человека может быть,но не для пчел.
Еще раз повторю Для Бога все мы букашки,как бы не назывались.
И хватит трепаться о пчелах,как о сверх насекомых.
О сверх человеках мы тоже наслышаны!



Автор: maxdmi 31.8.2014, 21:14

Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 17:10) *
Так проверь! Подсели к УСР пару рамок с расплодом Карники.


И что будет? msga.gif
Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 20:20) *
И хватит трепаться

действительно достаточно!

Сибирев, Уважаемый!Вам были заданы вопросы на вашу утопию ,(смотреть сообщение выше) попытайтесь ответить , нет своих знаний интернет в помощь! И в дальнейшем ,я не собираюсь здесь разбивать вашу утопическую теорию .Спорить о петушиных яйцах ,которые побеждают собак . двигайтесь своим путём эволюционного знания и убеждения. bye.gif
Вы приводите примеры своего опыта на курах , к сожалению в теме о курах я не смогу составить вам компанию по поддержанию разговора,да и не очень мне интересны петухи и их яйца .
Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 17:10) *
Потом яйца от этих петухов и кур выводил в инкубаторе.

Специально прибегнув к интернету , выяснил для себя , что петухи не способны производить яйца .О чём и вам сообщаю . br.gif


Автор: Сибирев 1.9.2014, 7:04

Цитата(maxdmi @ 31.8.2014, 21:14) *
Специально прибегнув к интернету , выяснил для себя , что петухи не способны производить яйца .О чём и вам сообщаю
Не надо так далеко ходить!
Давно известно,что куры НЕСУТ яйца,а петухи НОСЯТ!
Книги надо читать больше,а не интернет!
Всё! Из тему ушел! ВарИтесь!


Автор: Aga 1.9.2014, 8:59

Вообще-то автором темы был задан вопрос о передачи признаков по наследству, а тут уже и про воспитание и про прочее.

Автор: maxdmi 1.9.2014, 10:29

Цитата(Aga @ 1.9.2014, 8:59) *
Вообще-то автором темы был задан вопрос о передачи признаков по наследству, а тут уже и про воспитание и про прочее.


Aga, Вопрос задан очень обтекаемый , вот и не получается конструктивного общения. вспомним как он звучит............
"Очень интересует какие признаки передает семья-воспитательница личинкам взятым из других семей: внешние или поведенческие?"
Вопрос к автору !!! az.gif в чём разница внешних признаков от поведенческих ? Что это за признаки вообще , в своей сущности ? О каких признаках спрашивает автор ...............
и второе это просьба , или пожелание к участникам темы самого автора, это само название темы ; Какие признаки передает воспитательница личинкам из других семей, Практический опыт - без теорий.... и вот вот этот акцент Практический опыт - без теорий..
Опять вопрос автору ! и не только ! Как вы себе представляете в пчеловодстве практику без теории и теорию без практики msga.gif


Цитата(Сибирев @ 1.9.2014, 7:04) *
Всё! Из тему ушел!


Сибирев, Зря ! friends.gif тема очень интересная az.gif

Автор: nas19500r 1.9.2014, 18:02

Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 21:20) *
Еще раз повторю Для Бога все мы букашки,как бы не назывались.
И хватит трепаться о пчелах,как о сверх насекомых.
О сверх человеках мы тоже наслышаны!

Теология тут при чем

Автор: nas19500r 1.9.2014, 18:27

Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 21:20) *
хватит трепаться о пчелах,как о сверх насекомых.

,
Я ничего сверх естестаенного не написал,наоборот говорю пчелы это дитя природы,так же как и мы развиваемся эволюционно

Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 16:35) *
Сколько бы не закачивали,но по поведению потомство повторит многие признаки воспитателей!
Социальная среда!!!Что пчела,что человек развиваются по одним законам. Для Создателя все равны

Бред

Автор: Сибирев 1.9.2014, 20:10

Цитата(nas19500r @ 1.9.2014, 18:27) *
Я ничего сверх естестаенного не написал,наоборот говорю пчелы это дитя природы,так же как и мы развиваемся эволюционно
Тогда согласно твоим заключениям ,придется мне компьютер им в каждый улей покупать!
Эволюция же!!!

Цитата(nas19500r @ 1.9.2014, 18:27) *
Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 16:35)
Сколько бы не закачивали,но по поведению потомство повторит многие признаки воспитателей!
Социальная среда!!!Что пчела,что человек развиваются по одним законам. Для Создателя все равны
Расшифрую: от козла козлёнок! От хороших родителей,без должных условий содержания,питания,воспитателей/социальная среда/ толку от такого потомства/любой скотины,любого растения/ не будет.


Цитата(nas19500r @ 1.9.2014, 18:27) *
Бред
Докажи!

Цитата(nas19500r @ 1.9.2014, 18:02) *
Цитата(Сибирев @ 31.8.2014, 21:20)
Еще раз повторю Для Бога все мы букашки,как бы не назывались.
И хватит трепаться о пчелах,как о сверх насекомых.
О сверх человеках мы тоже наслышаны!


Цитата(nas19500r @ 1.9.2014, 18:02) *
Теология тут при чем
Тогда так: для Матушки природы все мы букашки,как бы не назывались. Далее по тексту!


Автор: maxdmi 1.9.2014, 21:25

Цитата(Сибирев @ 1.9.2014, 7:04) *
Книги надо читать больше,а не интернет!


Ох , совет да пропустил . Спасибо большое ! bi.gif А какие книги по вашему мнению хороши для прочтения , тихими зимними вечерами ? прочитал недавно "Капитал" К Маркса и сделал вывод , что вся художественная литература в конце 20 и начале 21 века написана с одной целью , обогащения .Вот и хотел бы знать , что прочитать умного , что бы не нарваться на писаку , который придумывает небылицы ради обогащения ,и порчи моего зрения.

Автор: ВикторИванович 1.9.2014, 21:38

Цитата(maxdmi @ 1.9.2014, 11:29) *
в чём разница внешних признаков от поведенческих ?


Все насекомые имеют отличия, как внешние, так и поведенческие. Проще примеры привести.

Внешние признаки относятся к экстерьеру: размеры органов,например длина хоботка, цвет, форма головы, брюшка и т.п.

Примеры поведенческих признаков: склонность уходить в более темную часть гнезда, в начале медосбора корм складывают в верхней части гнезда, печатка сотов сухая, слабо защищают гнездо от воровок, и т.п.

Признаюсь меня больше всего интересовал уровень агрессивности по отношению к человеку - как он передается?






Автор: ВикторИванович 1.9.2014, 21:51

Цитата(maxdmi @ 1.9.2014, 11:29) *
Как вы себе представляете в пчеловодстве практику без теории и теорию без практики


Теорию без практики - легко. Теория - это предположение, которое нужно доказывать. Теоретики в основном доказывают ссылками на других теоретиков и на чьи-то опыты, которые не повторяет ни кто.

Пракктику без теории - тоже легко. Пример: я будучи главбухом анализирую хоздеятельность пчелохозяйства. Проданные пчелопакеты весной 1990 г.:

пасеки с 8ми рамочными ульями - в среднем по 1,7 шт.
пасеки с 10 рам Рутами по 1,3 шт.
пасеки с 12 рам Даданами по 1,1 шт.

После такого анализа мне абсолютно не интересны теории про сечение ульев. Без теорий ясно.

Логика подсказывает что признак повышенной агрессивности к человеку передается через оплодотворение маток. Мы видим что гибриды в основном более агрессивны. Или здесь ошибка?

Автор: maxdmi 1.9.2014, 21:58

Цитата(ВикторИванович @ 1.9.2014, 21:38) *
Признаюсь меня больше всего интересовал уровень агрессивности по отношению к человеку - как он передается?


ВикторИванович, на генном уровне .Это не только к человеку,это к любому живому существу , которое пытается влезть в в их сформированный уклад жизни .

Автор: maxdmi 1.9.2014, 22:09

Цитата(ВикторИванович @ 1.9.2014, 21:51) *
Мы видим что гибриды в основном более агрессивны.


ВикторИванович, не все ! к примеру бакфаст , карниола, есть безжальные пчёлы и много много других ..Не одними среднерусскими пчёлами населена планета .Вы не когда не думали к примеру почему происходит следующее . При скрещивании итальянок с любой расой в потомстве преобладает жёлтая окраска ?.При осеменении всех животных чёрных с белыми преимущественно появляется наследство белое .А вот при так скажем совокуплении людей белой расы с чёрной преобладает чёрный цвет.

Автор: ВикторИванович 1.9.2014, 22:10

Цитата(maxdmi @ 1.9.2014, 22:25) *
А какие книги по вашему мнению хороши для прочтения , тихими зимними вечерами ?


П.Л. Снежневский " Инстинкты семьи пчел", "Психика семьи пчел"

А Капитал - это опиум для народа. Дочитал примерно до сороковой стр. С этого места понял что дурят нашего брата и на политэкономию больше не ходил.. smile.gif


Автор: maxdmi 1.9.2014, 22:13

Цитата(ВикторИванович @ 1.9.2014, 21:51) *
Теорию без практики - легко. Теория - это предположение, которое нужно доказывать. Теоретики в основном доказывают ссылками на других теоретиков и на чьи-то опыты, которые не повторяет ни кто.

Пракктику без теории - тоже легко. Пример: я будучи главбухом анализирую хоздеятельность пчелохозяйства. Проданные пчелопакеты весной 1990 г.:


ВикторИванович, это не корректное сравнение , не путайте !! У вас есть теоретические знания бухгалтера , как сделать расчёт и также есть практика при помощи каких инструментов или приёмов вы сможете осуществить этот расчёт , вы сами не подумали даже того , что соединили практику с теорией при приведении этого примера

Автор: ВикторИванович 1.9.2014, 22:20

Цитата(maxdmi @ 1.9.2014, 22:58) *
это к любому живому существу , которое пытается влезть в в их сформированный уклад жизни


Пчелосемья может лояльно относиться к человеку но воровок бить еще на подлете. Все-таки есть разница в отношении..



Цитата(maxdmi @ 1.9.2014, 23:13) *
не корректное сравнение , не путайте


пусть я путаю. Просто хотелось узнать о практических наблюдениях пчеловодов. А книжки.... после Снежневского а он был практик некого читать о психике пчел


Автор: maxdmi 1.9.2014, 22:31

Цитата(ВикторИванович @ 1.9.2014, 22:20) *
Пчелосемья может лояльно относиться к человеку но воровок бить еще на подлете. Все-таки есть разница в отношении..


конечно может ! К примеру итальянка , к людям отношение положительное , но защиту своего гнезда сравнить не с кем , вряд ли есть пчёлы способные соревноваться с ними в этом качестве .
Ну а про Карла вы зря ! Умнейший мужик был .

Автор: Саныч-001 2.9.2014, 6:11

Цитата(ВикторИванович @ 1.9.2014, 22:38) *
Признаюсь меня больше всего интересовал уровень агрессивности по отношению к человеку - как он передается?

http://video.tltgorod.ru/picsgal/video/2014_08_29_podr_izbil.mp4



Автор: maxdmi 2.9.2014, 6:50

Цитата(Саныч-001 @ 2.9.2014, 6:11) *
http://video.tltgorod.ru/picsgal/video/2014_08_29_podr_izbil.mp4

Это не агрессивность ! Это безнаказанность .Вот если бы кто то засунул им обоим , и бойцу и оператору камеру в одно место . то вылечил бы сразу две болезни ,слабоумие и агрессивность.

Автор: Пчеляк 3.11.2014, 14:28

Цитата
Какие признаки передает воспитательница личинкам из других семей, Практический опыт - без теорий....


Удивительно, что на такой миф потрачено аж 3 стр.
Яйцо оплодотворилось - генетика закончилась, что тут может быть неясного.
Да, с кормом могут изменяться некоторые экстерьерные признаки.
Но генетика тут ни при чем.
В следующем поколении и эти изменения в экстерьере придут в былую норму.

Автор: Николаевич 5.11.2014, 11:52

Цитата(Пчеляк @ 3.11.2014, 13:28) *
Удивительно, что на такой миф потрачено аж 3 стр.
Яйцо оплодотворилось - генетика закончилась, что тут может быть неясного.
Да, с кормом могут изменяться некоторые экстерьерные признаки.
Но генетика тут ни при чем.
В следующем поколении и эти изменения в экстерьере придут в былую норму.

Вот характер у челоаека.... Взял и своим безапиляционным выражением в стиле " этого не может быть по тому что этого быть не может" и закрыл тему. А сколько в науке, да и жизни тоже, было фактов опровергающих на то время незыблемые научные догмы? Эдак до сих пор щитали бы что Земля плоская и покоится на трех китах. Да знай жгли бы еретиков. Пускай люди выскажутся. Расскажут о своем опыте. Что в этом плохого то?

Автор: Пчеляк 5.11.2014, 21:20

Цитата(Николаевич @ 5.11.2014, 12:52) *
Что в этом плохого то?


Кроме как попусту потраченного времени - ничего особенного. Плохо и то, что обсуждать давно проверенное опытом - нерационально.
В журналах Пчеловодство приводились тщательные эксперименты по предлагаемому вопросу, на примере печатания меда полученными при опытах пчелами.
При прямом и обратном кормлении личинок той или иной породой.
Цитата(Николаевич @ 5.11.2014, 12:52) *
Пускай люди выскажутся.


Конечно, пусть. Особенно те, кому мало приведенных 3х страниц. Пусть доведут до 30ти страниц. Кто ж против...
Хотя сколько ребенка не корми вместо грудного коровьим молоком, все равно из него теленок уже не вырастет.
Просто не стоит путать генетику с вскармливанием. Народная поговорка давно говорит "ото пса не родится овца", чем не корми.
Зачем уж совсем то опошлять ученых - а то бы не селектировали животный мир кормежкой, куда как проще, чем муторные гены, локусы, аллели...
Цитата(Николаевич @ 5.11.2014, 12:52) *
Расскажут о своем опыте.


Конечно. Может уже кто давно вырастил корову из верблюжонка, кормя его коровьим молоком. appl.gif
А тут я, такой рассякой догматик. msg2.gif

Автор: Николаевич 5.11.2014, 22:51

Цитата(Пчеляк @ 5.11.2014, 20:20) *
Хотя сколько ребенка не корми вместо грудного коровьим молоком, все равно из него теленок уже не вырастет.


теленком нет. Из пчел тоже коровы не получатся. Но вот почему молочных братьев чуть не к родным приравнивают? Только ли дань обычаю?

Автор: Пчеляк 6.11.2014, 7:33

Цитата(Николаевич @ 5.11.2014, 22:51) *
теленком нет. Из пчел тоже коровы не получатся. Но вот почему молочных братьев чуть не к родным приравнивают? Только ли дань обычаю?

Сама жизнь дает ответ на этот вопрос. РУЛИТ ВСЕГДА ГЕНЕТИКА.
В качестве примера можно привести усыновление грудничков от неизвестных, а особенно - от известных родителей.
Я слышал немало случаев, но реальным свитетелем был, когда усыновили девочку (!) от рецидивистской семьи (наверно в неск поколениях!!) в приличную знакомую семью.
Все было прекрасно до взросления и полового созревания. Начались мучения и неуправляемость полная. Так и выросла отпетой неуправлякемой хулиганкой.
Расшалавилась настолько что очень рано вообще ушла из семьи бродяжить.
Это девочка. А сын запросто мог быть с детства бандитом, хоть и рос в интеллигентной семье. И такие случаи также есть.
В переводе на пчел, как общественных насекомых, это означает, что, хотя пчелы и будут копировать поведенческие реакции чужой семьи, в которой вскормились, но это не меняет их генотип, изменения чисто фенотипические и временные.

Автор: ВикторИванович 6.11.2014, 9:21

Цитата(Пчеляк @ 6.11.2014, 9:33) *
РУЛИТ ВСЕГДА ГЕНЕТИКА.


Криком ни чего не докажешь. И культ не надо делать (вредно это) даже из горячо любимой генетики. А то выяснится вдруг что овечки Долли - не было.... и станет неудобно smile.gif

Может кто-нибудь еще о своем опыте напишет, не вдаваясь в теории о молочных продуктах, генетике и пр.?

Автор: Пчеляк 6.11.2014, 21:02

Цитата(ВикторИванович @ 6.11.2014, 9:21) *
Может кто-нибудь еще о своем опыте напишет, не вдаваясь в теории о молочных продуктах, генетике и пр.?


Вот как раз я и привел чистую практику, плюс привел пример экспериментаторов пчеловодов, испытавшую данный вопрос на заведомо точных экспериментах и давно сделавших из этих экспериментов реальный вывод.
А болтать про то, что "кажется" - это уже другая тема.
Да ведь и никто не запрещал самому все это проверить, если не доверять огромному труду предыдущих первопроходцев.
Флаг в руки. flag_ru.gif

"... и обмануть меня несложно, я сам обманываться рад" (с)

Автор: maxdmi 6.11.2014, 22:35

Цитата(ВикторИванович @ 6.11.2014, 9:21) *
Может кто-нибудь еще о своем опыте напишет, не вдаваясь в теории о молочных продуктах, генетике и пр


ВикторИванович, хорошо без всяких теорий ! Лично ,вывел маток ....даже не могу сказать сколько если быть честным до конца . При этом использовал воспиталки без отъема матки, с отъемом , расположение прививочной с боку , сверху,снизу гнезда , в центре между печатным расплодом , в центре между открытым , вообще в безрасплодной воспиталке , с подкормкой и без подкормки , с использованием стартера итальянки с последующей раздачи в карпатку,карнику.использовал итальянки в качестве воспиталки ...и ещё много чего , и не разу не заметил , что бы корм как то повлиял на будущих маток , в последствии и на семьи от этих маток .Качество корма может влиять на качество маток , температурный режим может повлиять на сроки выхода маток , и на экстерьер ,который в последствии может измениться до стандарта , но и может остаться на прежднем уровне .это не путайте с мутацией, пчёлы кордован здесь не причём .
Вот примерно так ...и как видите совершенно без теорий ap.gif

Автор: ВикторИванович 7.11.2014, 9:06

Цитата(maxdmi @ 7.11.2014, 0:35) *
При этом использовал воспиталки без отъема матки, с отъемом , расположение прививочной с боку , сверху,снизу гнезда , в центре между печатным расплодом , в центре между открытым , вообще в безрасплодной воспиталке , с подкормкой и без подкормки , с использованием стартера итальянки с последующей раздачи в карпатку,карнику.использовал итальянки в качестве воспиталки ...и ещё много чего , и не разу не заметил , что бы корм как то повлиял на будущих маток


Благодарю за качественный ответ

Цитата(maxdmi @ 7.11.2014, 0:35) *
.Качество корма


кто придумал эту моду чуть-что про корм вспоминать? .... далось это молоко.... russian_ru.gif

maxdmi, ты прав - тему надо было по-другому обозначить, либо более "специализированно" либо наоборот - например " какие факторы влияют на наследуемые признаки (устойчивые изменения в поведении)..... "

Теоретического материала полно: тут и сообщения ученых в инете, что молодые пчелы подвергаются обучению, с применением насилия... и сообщения Снежневского(начала 20 века) о том что зимовка на воле меняет (надолго по крайней мере) мотивацию семьи, стимулирует на максимальные кормовые запасы.... жуть как интересно.... но на форум заходишь что бы позаимствовать практический опыт а не ссылки .... так что еще раз благодарю

с агрессивностью по отношению к человеку вроде ясно - до сих пор все утверждали что это передается чисто через спаривание

Автор: Пчеляк 7.11.2014, 11:32

Цитата(ВикторИванович @ 7.11.2014, 10:06) *
с агрессивностью по отношению к человеку вроде ясно - до сих пор все утверждали что это передается чисто через спаривание


Как раз тут ничего не ясно.
1. Например, чем УСР семья ни чистопороднее по отношению к СР, тем она миролюбивее.
Впрочем, это касается ЛЮБОЙ порды.
2. Методика обращения пчеловода с пчелами еще более определяет степень агрессивности данной семьи.
А через несколько сезонов эта фенотипическая агрессивность в немалой степени закрепляется и генетически.
Цитата(ВикторИванович @ 7.11.2014, 10:06) *
зимовка на воле меняет (надолго по крайней мере) мотивацию семьи,

Один-два сезона зимовка на воле ничего не изменяет.
А вот 10 и более сезонов уже вырабатываются приспособительные механизмы, закрепляющиеся в генетике. Эволюцию никто не отменял.
Причем неприсособленная к такой зимовке семья может отойти в первую же зимовку.
Естественный отбор тоже никто не отменял.
Причем у пчел, как у быстроразмножаемых организмов, оба эти процесса происходят намного быстрее, чем, скажем, у теплокровных млекопитающихся.

Автор: RaTed 7.11.2014, 15:06

Цитата(Пчеляк @ 7.11.2014, 13:32) *
Как раз тут ничего не ясно.

Один-два сезона зимовка на воле ничего не изменяет.
А вот 10 и более сезонов уже вырабатываются приспособительные механизмы, закрепляющиеся в генетике. Эволюцию никто не отменял.
Причем неприсособленная к такой зимовке семья может отойти в первую же зимовку.
Естественный отбор тоже никто не отменял.
Причем у пчел, как у быстроразмножаемых организмов, оба эти процесса происходят намного быстрее, чем, скажем, у теплокровных млекопитающихся.

Чем дольше живу, тем больше склоняюсь к мысли, что нет никакой эволюции, в смысле эволюции как улучшения, развития. Есть готовый "набор" возможностей организма, с течением времени происходит упрощение этого организма, если что то не востребовано. Если что то давно "забыто", естественный отбор своё возьмет. Т.е. обезъяна произошла от человека. А вся селекция, это механизм поиска чего то не утраченного.

Автор: ВикторИванович 7.11.2014, 20:27

Цитата(Пчеляк @ 7.11.2014, 13:32) *
Один-два сезона зимовка на воле ничего не изменяет.


У меня информация действительно касается большого срока....16 лет у бабушки Зинаиды Александровны ульи стоят недвижимые(причина - не с кем стало затаскивать в омшанник). 1 мая приехал покупать у нее пчел и у нас с водителем, тоже пчеловодом челюсти отвалились: даданы битком пчелой набиты и 7-8 рам расплода, и не пятнами, а конкретно рамки засеяны. Если учесть что бабушка с ее слов умеет всего две вещи: огребать рои и качать мед, я связал такое развитие с зимовкой на воле.
А продуктивность.... майский мед впервые получил от этих семей.... Роятся кстати со страшной силой, бабушка живет продажей роев, т.к. мед непроданный стоит годами...

Автор: Пчеляк 9.11.2014, 14:35

Цитата(RaTed @ 7.11.2014, 16:06) *
Чем дольше живу, тем больше склоняюсь к мысли, что нет никакой эволюции


Ну это уже новый Дарвин appl.gif
Цитата(RaTed @ 7.11.2014, 16:06) *
, в смысле эволюции как улучшения, развития.


Зачем смешивать разные понятия - естественное развитие это одно, ЭВОЛЮЦИЯ, а улучшение - другое, это направленная селекция.
Цитата(RaTed @ 7.11.2014, 16:06) *
Есть готовый "набор" возможностей организма, с течением времени происходит упрощение этого организма, если что то не востребовано. Если что то давно "забыто", естественный отбор своё возьмет. Т.е. обезъяна произошла от человека. А вся селекция, это механизм поиска чего то не утраченного.


Ну а это - полная "КАША". Может, почитать что то простенькое по селекции?

Автор: Анатольевич 21.4.2016, 13:01

Цитата(ВикторИванович @ 1.9.2014, 22:10) *
Психика семьи пчел"


Виктор Иванович, а не подскажешь где такую книгу скачать?

Автор: ВикторИванович 26.4.2016, 18:03

Анатольевич, "Психика семьи пчел" Снежневского не издавалась отдельной книгой. Была опубликована частями в журнале "Пчела и пасека" , г. Свердловск, за 1926-27 г.г.

Хотел бы я эти журнальчики приобрести, да как найти? Упомянул ее в надежде, может кто откликнется, следы найти этих журналов. В продаже их нет на букинистических сайтах. Я бы купил.

Другие книги Снежневского мне прислали в электронном виде - распечатал. В переплетной мастерской сшили одной книгой. Очень удобно.

Автор: Vitamin 1.5.2016, 16:36

На медосборе ком сбрасывались на эту книгу. Обратитесь там, помогут. Все труды Снежневского розданы были энтузиастами.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)