Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
> Конвекционно-Рекупирационная синтетическая модель, Соотношение и взаимодействие основных процессов. Соображения "ЗА&
Пчелофф
сообщение 24.1.2011, 21:47
Сообщение #256


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Сегодня. многие, к сожалению подзапутались в моделях зимовки в улье, их механизмах и взаимодействии, да и остренького захотелось.
А, проблемы то противостояния двух моделей не существует, на самом деле. Просто, Конвекция - основной, превалирующий и доминирующий процесс в зимнем улье, а рекуперация - это неотъемлемая составляющая данного процесса, во множестве его составляющих. чему имеются неоспоримые экспериментальные составляющие.
Для того, чтобы увидеть это, надо произвести взаимное согласование моделей и их пригонку друг к другу. Только и всего.
Тогда, многие вопросы и кажущие противоречия будут сняты.
Конечно, предстоит совместная конструктивная работа, но её предстоящий результат вдохновляет на почин дела.

Начну с формирования основных понятий вторичного процесса, с Рекуперации. Потом дам абрис Конвекции и начну вписывать первую модель во вторую.
По шагам. Шаг за шагом, отсекая случайное и сомнительное.
Понятно, что работа будет состоять из нескольких, взаимосвязанных стадий, в рамках единого замысла. Поэтому, попрошу всех пассивных участников этого строительства набраться терпения... и не мельтешить..
Участвовать, критиковать, вопросы на понимание - всегда пожалуйста. Хи-хи, недоумения и непонимание оставьте при себе. Хватит оффтопить...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 24.1.2011, 21:53
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
33 страниц V  « < 16 17 18 19 20 > »   
Начать новую тему
Ответов
nick5432
сообщение 17.1.2011, 17:30
Сообщение #257



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Tveriak @ 17.1.2011, 17:15) *
При внешней температуре +10 - +7С этого потока не будет во всех семьях, которые собрались в клуб.
А при -5 -40С он будет во всех семьях, не зависимо от вентиляции улья. А вот интенсивность его будет различаться, при разных температурах, в 3-4 раза.


Нужны данные, опыт. Вот на ОПФ, Вы утверждали, что идет поток воздуха вниз... Никто не верил. Вы предоставили данные опыта. Так и здесь надо поступить.

Если будут представлены достоверные данные, тогда можно будет что-то говорить. А так.... Вы одно утверждаете, предполагая... Я другое... опять же предполагая...

ЗЫ: я готов изменить свою точку зрения и признать Вашу правоту лишь при условии наличия проверяемых данных, фактов. Если их нет - все рассуждения могут строиться только на основании предположений. А пока остаюсь при своём мнении - это принудительная вентиляция из-за недостаточности верхней вентиляции.
hi.gif

Сообщение отредактировал nick5432 - 17.1.2011, 17:35
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 18.1.2011, 9:37
Сообщение #258



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 23.2.2010 Спасибо сказали: 39 раз
Сообщений: 110 Пользователь №: 2104 [НАЗАД]


Для решения моей задачи привожу ряд цифр по количеству продуктов обмена, выделяемых пчёлами при потреблении мёда.
При "сгорании" в организме пчелы одной молекулы моносахарида образуется 6 молекул углекислого газа и 6 молекул водяного пара,
да ещё из содержащейся в мёде воды- 2 молекулы пара, итого: 8 молей водяного пара.
На это потребуется 6 молекул кислорода.
Один грамм-моль любого газа занимает объём около 22,3 литра.
При потреблении пчёлами 1г мёда в час, (что соответствует 0,005 г-моля) выделяется 0,67 литров углекислого газа
и 0,89 литров водяного пара (0,72г воды).
Если принять, что литр свежего воздуха может из клуба вынести 0,015г водяного пара, то потребуется через клуб прокачать 48 литров свежего.
Было бы интересно узнать, как они с этим справляются, если принять условия, что клуб сидит плотным пыжом в малом сечении улья с герметичным верхом.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 18.1.2011, 10:02
Сообщение #259



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Скворцов @ 18.1.2011, 9:37) *
Было бы интересно узнать, как они с этим справляются, если принять условия, что клуб сидит плотным пыжом в малом сечении улья с герметичным верхом.


Вот тут и в следующем за ним постом есть объяснения.... И, что бы справиться с повышенной влажностью в узко-высоком улье и пыжом, пчелы вынуждены вентилировать ульевое пространство. Что приводит к перерасходу кормов, возможному поносу, износу пчел и, как следствие, не удачной зимовке.
hi.gif

Сообщение отредактировал nick5432 - 18.1.2011, 10:06
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 18.1.2011, 12:20
Сообщение #260


администратор
Администраторы
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ
Пасека в:Кировская обл. в лесу.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 28.11.2008 Спасибо сказали: 995 раз
Сообщений: 2235 Пользователь №: 4 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 18.1.2011, 10:02) *
И, что бы справиться с повышенной влажностью в узко-высоком улье и пыжом, пчелы вынуждены вентилировать ульевое пространство. Что приводит к перерасходу кормов, возможному поносу, износу пчел и, как следствие, не удачной зимовке.


Тогда как объяснить ,что семья за зимовку в таких ульях потребляет 5,5 кг мёда.(6месяцев) Проверено на протяжении ряда лет.(улей на весах) О поносе я вообще не говорю....


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Tveriak
сообщение 18.1.2011, 13:09
Сообщение #261



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы
Пасека в:Тверская область

[Информация]
Регистрация: 12.5.2009 Спасибо сказали: 67 раз
Сообщений: 206 Пользователь №: 557 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 17.1.2011, 17:30) *
ЗЫ: я готов изменить свою точку зрения и признать Вашу правоту лишь при условии наличия проверяемых данных, фактов.

Зы! А на каких данных и фактах базируется Ваша настоящая точка зрения? Можно взглянуть на эти данные? biggrin.gif
На чём базируется моя т.з. я уже выкладывал в достаточном количестве. Кто хочет, тот увидит. А переубеждать кого-то у меня задачи не стоит. bn.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Нафаныч
сообщение 18.1.2011, 13:14
Сообщение #262



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:61-100
Ульи:16 ти рамочные лежаки
Пасека в:костромской район, стационарная

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 16.2.2009 Спасибо сказали: 1388 раз
Сообщений: 6579 Пользователь №: 149 [НАЗАД]


Цитата(ded @ 18.1.2011, 12:20) *
семья за зимовку в таких ульях потребляет 5,5 кг мёда.(6месяцев) Проверено на протяжении ряда лет.(улей на весах) О поносе я вообще не говорю....


а зря.... он тоже весит , вот и получается потому то 5.5 кг biggrin.gif

Сообщение отредактировал Нафаныч - 18.1.2011, 13:16
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 18.1.2011, 14:33
Сообщение #263



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Tveriak @ 18.1.2011, 13:09) *
Зы! А на каких данных и фактах базируется Ваша настоящая точка зрения? Можно взглянуть на эти данные?


1. Мои пчелы при -5*С НЕ шумят. Я их даже фонендоскопом не услышал.
2. Приводил цитаты из работ Еськова, Тобоева. См. эту тему.
3. Вот тут приведённая Вами цитата
4. Соображения биологической и энергетической целесообразности.
Цитата(Tveriak @ 18.1.2011, 13:09) *
На чём базируется моя т.з. я уже выкладывал в достаточном количестве.


Кроме вот этого поста и последующих некоторых постов с пояснением исходного ничего не нашел. Считаю, что Ваша интерпретация упомянутых фактов не верная.

Цитата(Tveriak @ 18.1.2011, 13:09) *
Кто хочет, тот увидит.

Полагаю, что каждый человек САМ заинтересован, что бы его правильно поняли. Ни кто не будет выискивать чьи-то посты, копаться по форумам, выуживать точку зрения, просеивать факты ... Вы заинтересованы донести свою точку зрения? Доносите... Не заинтересованы? Другим это аналогично "фиолетово".
hi.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Tveriak
сообщение 18.1.2011, 17:10
Сообщение #264



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы
Пасека в:Тверская область

[Информация]
Регистрация: 12.5.2009 Спасибо сказали: 67 раз
Сообщений: 206 Пользователь №: 557 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 18.1.2011, 14:33) *
Вы заинтересованы донести свою точку зрения?

Нет! И уже давно!
drug.gif
Для себя я уже всё решил. А что касается остальных, то я готов отвечать на вопросы заинтересовавшихся, а убеждать безразличных абсолютно не собираюсь.
Цитата(nick5432 @ 18.1.2011, 14:33) *
Другим это аналогично "фиолетово".

И не говорите за всех, ладно...
biggrin.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Александр Дмитри...
сообщение 18.1.2011, 17:31
Сообщение #265



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи: 435х520 16 рамочные
Пасека в:Тверская обл. Андреаполь

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 25.3.2009 Спасибо сказали: 75 раз
Сообщений: 335 Пользователь №: 314 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 18.1.2011, 14:33) *
Ни кто не будет выискивать чьи-то посты, копаться по форумам, выуживать точку зрения, просеивать факты ...


А как по другому,если есть цель,хотя бы на мм приблизиться к истине.Ну не бывает постоянно "блюдц с голубой каемочкой".Знания даются трудом.Извините,банально,но...
Еще хорошо,что есть интернет с его объемом информации,разной,но разобраться можно,что есть что,это не библиотеки в которых специальной литературы,да что говорить,сами же ведь и учились и дипломы защищали в свое время.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
balanc
сообщение 18.1.2011, 18:53
Сообщение #266



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:1-10
Ульи:разные
Пасека в:МО

[Информация]
Регистрация: 31.7.2009 Спасибо сказали: 8 раз
Сообщений: 27 Пользователь №: 874 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 16:49) *
При снижении температуры ниже условных -5С, клуб в третий раз меняет свою структуру, переходя на третий уровень защиты от холода. Ведущим механизмом защиты клуба на этом уровне является активная теплогенерация большого количества пчёл. При этом клуб начинает увеличиваться в размерах , а корка клуба становится тоньше(Г.И.Харченко 1980г.)



Попробую воспользоваться знаниями и результатами исследований некоторых известных авторов.

ЭШ. (Эксперименты проводились с декабря 1958г по март 1959г)

"Подопытные пчелы могли перемещаться в клубе с закрепленными на их теле микроэлементами под наблюдением от 15 дней до трех недель.
В зимнем клубе пчелы большей частью висят неподвижно, слегка покачивая брюшком. В самом центре клуба температура поддерживается на уровне 36С. Температура тела пчел никогда не падала ниже 18С, даже когда подопытные пчелы находились в наружной части клуба, а температура вблизи летка падала до минус 5С. Без видимого повода и нерегулярно происходит перемещение пчел с периферии внутрь клуба. В центре клуба пчелы остаются разное время, иногда до 12ч. Они перемещаются на периферию либо минут за 20, либо медленно, часами.
Из 146ч наблюдений средняя относительная продолжительность температур зарегистрированных на груди пчел оказалось 28-29С.
На поверхности клуба значения температуры груди и брюшка близки друг другу. По мере продвижения пчелы внутрь клуба температура груди постоянно повышается и в его середине температура груди оказывается на 3-6С выше брюшка. Вероятно, температура груди пчел выравнивается с температурой брюшка только во время ее недеятельного состояния. Электрофизиологическим методом установлено, что тепло вырабатывается пчелой вследствие сокращения грудной мускулатуры(жужжание пчел совпадало с периодами нагревания). Метаболизм в мышцах крыла пчел протекает на очень высоком уровне и составляет 2400кал на 1гр массы в 1ч. (У человека максимальная степень метаболической активности в мышцах ног составляет 60кал на 1гр живого веса в 1ч)."

К.Л. Фаррар:
"Зимний клуб формируется пу¬тем группировки всех пчел, кото¬рые заполняют все пустые ячей¬ки на участке, где сосредоточены запасы корма. Пчелы, находящиеся на по¬верхности, образуют изолирую¬щую оболочку, толщина которой бывает от 2,5 до 7,5 сантиметров; Пчелы же, находящиеся внутри клуба, создают тепло, которое пе¬редается пчелам, находящимся на его поверхности, и поддержива¬ется на уровне не ниже 6 градусов. При падении наружной темпе¬ратуры клуб сжимается и умень¬шается в размере, в результате чего сокращается поверхность ра¬диации тепла. При таком уплот¬нении клуба внутри него концен¬трируется большее количество пчел, производящих тепло. Проти¬воположная картина наблюдает¬ся при повышении наружной температуры, Температура перифе¬рийной части клуба довольно по¬стоянная, но внутри продуцирую¬щего тепло центра (необязатель¬но геометрического) она повы¬шается по мере понижения на¬ружной температуры.
Во время специального опыта, когда ульи без теплоизоляции и с теплоизоляцией содержались в течение 50 дней при температуре 46 градусов мороза и глубоко промерзли с обледенением внут¬ренних стенок, пчелы выжили. Утепление ульев не способно сохранять энергию пчел, так как зимний клуб не может обогреть изнутри улей. Температуру ниже нуля регистрировали и в утеплен¬ных, и в не утепленных ульях. Так как температура воздуха опускается ниже температуры по¬верхности клуба, то происходит большая концентрация пчел в на¬ружных участках клуба, с целью образовать изолирующий слой и таким образом сохранить тепло, создаваемое находящимися внут¬ри клуба более активными пчела¬ми."

Халифман также утверждает, что с похолоданием клуб сжимается, а корка клуба уплотняется, а за счет низкой теплопроводности хитинового покрова пчел, излучение тепла вниз клуба не происходит.

Дальше мои предположения.
Поскольку корка тепла не выделяет,т.к. температура груди и брюшка пчел в корке одинаковая по Эшу, то она обогревается за счет пчел сидящих ближе к тепловому центру, головками к ядру клуба, которые гонят тепло из центра к переферии клуба. Корка тепло наружу не пропускает за счет высокой плотности и низкой теплопроводности хитинового покрытия.
Влажный и теплый воздух выходящий из клуба вверх гнезда вытесняется следующей порцией теплого влажного воздуха из клуба к стенкам улья, где охлаждаясь отдает влагу стенкам охлаждаясь опускается по клубу вдоль его границы по нулевой изотерме , которая не горизонтальная и не вертикальная, а кривая, если верить Ждановой. В нижней части нулевой изотермы клуба этот остывающий влажный воздух натыкается на подставленное стекло, которое в момент подстановки находилось на границе теплой и холодной зон и выпадает в виде конденсата.
На фотографиях видно, что в местах, где стекло соприкасалось со стенками улья, находится иней. Тепло нисходящего воздуха в этих местах десублимировалось, покольку эти места находятся ниже границы теплой и холодной зон, в стороне нулевой изотермы.
Ночью температура воздуха понизилась, клуб ужался, граница теплой и холодной зон поднялась выше стекла, конденсат замерз, образовался лед. Поэтому следы влаги на стекле в виде инея по краям и в виде льда в центре видны по всей ширине улья, т.к тепловое ядро клуба находилось в центре улья.

Сообщение отредактировал balanc - 18.1.2011, 18:56


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 18.1.2011, 21:20
Сообщение #267


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 17.1.2011, 15:49) *
Это Ваши проблемы если не умеете. Не умеете нечего суваться в интернет.
Не знаете пчел, НЕТ не спасет!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 19.1.2011, 14:34
Сообщение #268



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 23.2.2010 Спасибо сказали: 39 раз
Сообщений: 110 Пользователь №: 2104 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 18.1.2011, 11:02) *
Вот тут и в следующем за ним постом есть объяснения.... И, что бы справиться с повышенной влажностью в узко-высоком улье и пыжом, пчелы вынуждены вентилировать ульевое пространство.

Объяснения Пчелоффа я читал.
Да, вентилируют.
Цитата(nick5432 @ 18.1.2011, 11:02) *
Что приводит к перерасходу кормов, возможному поносу, износу пчел и, как следствие, не удачной зимовке.

Это Ваше умозаключение или проверенный практический результат?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 19.1.2011, 14:55
Сообщение #269



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 23.2.2010 Спасибо сказали: 39 раз
Сообщений: 110 Пользователь №: 2104 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 17.1.2011, 18:08) *
По всей видимости этот поток воздуха вниз вынужденный, из-за проблем с вентиляцией в улье.

Точнее сказать: с удалением продуктов метаболизма из клуба естественным путём.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 19.1.2011, 15:30
Сообщение #270


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Скворцов @ 19.1.2011, 14:55) *
Точнее сказать: с удалением продуктов метаболизма из клуба естественным путём.
Скворцов, Надоели мне биологические разговоры, о метаболизмах, когда не поймешь о чем идет речь, толи дыхании, толи об экскрементах, толь о поносе....????
Ты посмотри и зацени, как я щас красиво сказану:

ПЧЕЛЫ СОГРЕВАЮТ СЕБЯ СВОИМ ДЫХАНИЕМ!

Ну достали меня те "метаболизмы" - категория общей биологии. clever-man.gif

Сообщение отредактировал Пчелофф - 19.1.2011, 15:32
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
balanc
сообщение 19.1.2011, 15:50
Сообщение #271



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:1-10
Ульи:разные
Пасека в:МО

[Информация]
Регистрация: 31.7.2009 Спасибо сказали: 8 раз
Сообщений: 27 Пользователь №: 874 [НАЗАД]


Вот, нашел подтверждение своим предположениям у автора-исследователя, пчеловода с 30 летним стажем Поправко С.А. в его книге «Растения и пчелы».
«Анализ теплопотерь зимующего клуба указал на интересные детали. До 2/3 потерь связаны с излучением, значительно меньше тепла теряется в результате теплопроводности, то есть при его отводе через окружающий клуб воздух и прилегающие к нему материалы утепления. Вот эти два потока дышащего теплом клуба и обогревают пчел “прифронтовой зоны”. Холод словно бы висит в некотором отдалении от живых пчел, не в силах преодолеть охранный коридор спасения.
И еще есть путь, по которому тепло уходит от клуба. Хотя он регулируемый, но его шлюзы порой могут оказать решающее воздействие на ход зимовки. Это конвекция, активное перемешивание теплых и холодных слоев вследствие их разной плотности. Доля ее в общих потерях тепла становится большой при неумело устроенной вентиляции и расположении пасеки в месте, не защищенном от ветров.»
Именно по этому коридору и спускается сверху отработанный клубом воздух вниз улья по дороге теряя влагу и охлаждаясь, огибая клуб по кривой границе около нулевой изотермы, определяемой расположением клуба.
Там же нашел подтверждение еще одному своему предположению, о сухой и мокрой печатке, обсуждаемой в других темах или форумах, но косвенно относится к этой теме.
Северные пчелы печатают зрелый мед сухой печаткой, оставляя между забрусом и медом воздух потому, что условия зимовки заставили их подумать об уменьшении теплопотерь в клубе, а светлые соты с медом закрытые сухой печаткой внутри которой воздух обладают низкой теплопроводностью. Если не мешать пчелам самим организовать себе зимнее гнездо, то такие соты они располагают по краям. Встречающаяся иногда в маломедных сезонах у северных пчел смешанная или мокрая печатка оказывается внутри клуба на коричневых сотах.
Вот, что об этом у автора:
«…Убрав пустые рамки сбоку гнезда, пчеловод вместо них пододвигает вплотную к клубу утеплительный материал — подушки из ваты, пакли, мха, соломенные маты и т. д.
Все эти действия пчеловода при холодной зимовке на воле ставят пчел в трудное положение. Белые пустые соты крайних рамок уменьшали потери тепла по его главному каналу — через излучение: черное тело максимально адсорбирует тепло, но и максимально отдает его и, наоборот, белая поверхность меньше получает тепла и меньше его расходует.
С этим, вероятно, связана и выработанная у северных пчел способность закрывать созревший мед “сухой” печаткой, …
Нетрудно во всем этом усмотреть и отражение целесообразности, повсюду свойственной столь оптимизированному сообществу. Белизна сотов северных пчел под стать белоснежному нательному белью человека уменьшает потери на излучение, повышая шанс на преодоление препятствий, воздвигаемых уж слишком серьезной экзаменаторшей — нашей зимой. Внутри же медового ложа кстати оказывается, наоборот, темный сот.»

Сообщение отредактировал balanc - 19.1.2011, 15:52
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

33 страниц V  « < 16 17 18 19 20 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 14.12.2019, 5:12