Объявления

Пчеловоды, приглашаем вас в июле 2017 года на медосбор-бескрайние поля гречихи в Ардатовском районе, Нижегородской области.
Подробнее здесь

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
4 страниц V  < 1 2 3 4 >   Поделиться:
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Освоение морфометрии, Может тогда меньше наколок при покупке племенного
Aga
сообщение 10.1.2014, 20:23
Сообщение #31



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:1-10
Ульи:многокорпусный
Пасека в:Томск

[Информация]
Регистрация: 28.2.2010 Спасибо сказали: 55 раз
Сообщений: 326 Пользователь №: 2146 [НАЗАД]


Цитата(Пчеляк @ 9.1.2014, 20:09) *
Интересующихся прошу порассуждать.

Давайте.
Вот первый существенный момент.
Цитата(Пчеляк @ 9.1.2014, 20:09) *
Считая, в среднем, это количество 15, будем иметь в пчелосемье, которая уже никак не может считаться однородной генеральной совокупностью, те же 15 подсовокупностей. Т.е. по сути в семье находится одновременно в разном (неизвестной системы) соотношении 15 типов неродных по отцу пчел и все трутни - полные родные братья.

Чтобы не путаться, обозначим поколения "по ученому": F0 - это родители, F1 - это первое поколение, т.е. дочки и трутни от матки F0, F2, соответственно, - второе поколения, и т.д.
Дочки (F1) от матки (F0), осемененной 15 трутнями (все F0), будут безусловно генетически разными - от каждого отца будет матка F1 (она же - дочка) со своим генетическим набором, т.к. получит 50 % генов от матери и 50 % от отца (а последние все разные). Отсюда вывод первый: никогда, даже теоретически (спермы одного трутня не хватит на нормальное осеменение одной матки), мы не получим генетически однородных маток, даже если возьмем трутней от матки F0, то в "удачном" сочетании аллелей получим некоторых маток F1 с признаками инбридинга (но это еще надо "постараться").
Теперь второй момент.
Цитата(Пчеляк @ 9.1.2014, 20:09) *
И если по программе мы можем сами установить и объем выборки, и заданные пределы пород, то при анализе пчел на ДНК сдается всего лишь 10шт заспиртованных пчел, с одной семьи. В чем вопрос? А вот в чем.
Как может быть достоверным анализ по ДНК по 10 пчелам семьи, если никакой реальной достоверности эти 10 пчел для семьи не представляют, и трутни, (а точнее, сперматозоиды, поородившие эти 10 пчел) могут быть там оказаться с перевесом в ту или иную сторону?

Что касается выборки. Если речь идет о статистических методах анализа, то главный критерий, по которому будет определяться объем выборки - это достаточное количество элементов выборки для достоверного утверждения результата. Т.е., если разброс почти отсутствует, то выборка может быть и мала, например, хватит и 15 крыльев, если они все почти одинаковы - результат анализа, например, может показать, что отклонения (разброс от средней величины) настолько минимальны, что хватит и 10 крыльев. Если разброс велик (большая амплитуда отклонений от среднего), то может не хватить и 50 крыльев. Я хочу, чтобы было понятно, что нет и не может быть фиксированной минимальной величины выборки. И если пчелы будут генетически однородны в высокой степени, то, наверное, хватит и 50 крыльев, чтобы получить достоверный результат (а на достоверность надо обязательно проверять, иначе результат не имеет смысла, т.к. без проверки на достоверность неизвестно - правда это или вранье). Но как-то не могу себе представить достоверное утверждение о породности пчел на основе анализа 30 крыльев. И связано это с довольно высокой генетической разнородностью потомства любой чистопородной матки, осемененной чистопородными 15 трутнями - уже 15 фенотипически разных вариантов крыльев. С определением породности на основе такой маленькой выборки можно согласиться только в случае "если очень хочется" или, например, для написания диссертаций некоторыми современными "учеными".
Теперь об анализе ДНК. Нужно точно формулировать, что в таком анализе используется именно митохондриальная ДНК (об этом ниже цитируемого мною текста уже есть поправка автором текста), а не ядерная ДНК. Это очень важно понимать. И вот почему. Во-первых, митохондриальная ДНК передается только (а не "как правило") через яйцеклетку матерью (у отцов нет яйцеклетки). Во-вторых, митохондриальная ДНК никак и никогда не получает генетического материала при скрещивании (в отличие от ДНК в половых хромосомах). Если проще - митохондриальная ДНК какая была, такая и передалась всем следующим маткам (точнее, ее полная копия) - и так же неизменно точно такая же далее передается по всем поколениям. А вот половые хромосомы в каждом (без исключения) поколении и у каждой особи разные, т.к. примерно половину генетического материала оплодотворенная яйцеклетка имеет от матери, а половину от отца (почему "примерно" - потому, что при половом размножении очень сложный и не предсказуемый механизм обмена генетическим материалом в силу неравномерности длины участков хромосом при кроссинговере, но это не столь важно для рассматриваемого вопроса, но все равно вносит довольно значительный разброс в генетический набор каждой особи даже при абсолютно идентичных хромосомах, участвующих в оплодотворении). Отсюда вывод: анализ митохондриальной ДНК не определяет никакую породность, она абсолютно одинакова у всех маток подвида (к примеру - на всем ареале у среднерусской), анализ может только подтвердить, что исследуемые матки принадлежат этой или другой расе (обычно в биологии используют в таком случае термин "подвид", который имеет тройное обозначение, например, Apis mellifera mellifera или Apis mellifera carnica, или Apis mellifera carpathica), и то, по этому признаку подвиды могут различаться, если разделение этих подвидов произошло очень давно (десятки тысяч лет назад и больше), т.к. митохондриальные ДНК, как я уже говорил, не получают никакой генетической информации из вне, а могут быть изменены исключительно мутациями, но только теми, которые более жизнеспособны, чем не мутированный набор ДНК, а это встречается чрезвычайно редко - за несколько тысяч лет они могут так и не появится. Например, темную европейскую пчелу по этому анализу можно отличить от карники, а вот карнику от карпатки или кавказской, или украинской степной, по-моему, невозможно, т.к. не произошло у них таких благоприятных мутаций. Но в последних подвидах я могу ошибаться, т.к. давно не слежу за этим признаком у них. Соотвественно, и бурзянку от любой другой популяции темной европейской пчелы отличить невозможно. Что я хочу этим сказать? То, что анализ митохондриальной ДНК он как бы "черно-белый", либо темная европейская пчела (у нас она среднерусская), либо другая, и никаких отличий внутри подвида. Поэтому, для анализа и надо несколько пчел - никакой статистики, определяют только среднерусскую на уровне "да" или "нет", имея ввиду весь подвид - от запада Европы до Урала. Так что, митохондриальная ДНК никак не поможет в определении пород пчел, это совсем другое и в практике - не нужное, интересно только для ученых.
Поэтому,
Цитата(Пчеляк @ 9.1.2014, 20:09) *
Проверяя сканы пчел .......... (ник на ОПФе) я убедился в непригодности для репродукторных целей маток этих пчел.
А он там же где и 2 его скрина крыльев, представил анализ ДНК всего то 5 (!!!) пчел, с неизвестной семьи.
Не пытаюсь никого и ни в чем обвинить. Но где же смысл?
анализ митохондриальной ДНК в данном конкретном случае покажет полную идентичность, причем, если родоначальницы "племенных" маток происходят от нескольких родственных маток, то и анализ не нужен - теоретически понятно, что он будет положительным. Так что, такой анализ по смыслу - пустой, но как пиар для покупателей вполне сгодится (придаст правдоподобности генетической чистоте маток), а выборка по морфометрии должна показать (что и получилось), что матки в качестве племенных непригодны - откуда изолированный облетник? Хотя, конечно, можно предположить, что давно и массово освоено ИО, с помощью которого сформирована и поддерживается собственная чистокровная популяция - тогда честь и хвала первому настоящему матководу в Сибири.
Вот такие рассуждения (и ничего более, на истину не претендую - это для тех кто захочет горячо возразить, только для информации и дальнейшего обсуждения вопроса).
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчеляк
сообщение 11.1.2014, 8:01
Сообщение #32



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:даданы
Пасека в:Уфа

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 6.1.2010 Спасибо сказали: 143 раза
Сообщений: 574 Пользователь №: 1666 [НАЗАД]


Цитата(Aga @ 10.1.2014, 21:23) *
Теперь второй момент.

Давайте второй момент, поскольку первый момент - избитая банальщина.
Цитата(Aga @ 10.1.2014, 21:23) *
Но как-то не могу себе представить достоверное утверждение о породности пчел на основе анализа 30 крыльев. И связано это с довольно высокой генетической разнородностью потомства любой чистопородной матки, осемененной чистопородными 15 трутнями - уже 15 фенотипически разных вариантов крыльев. С определением породности на основе такой маленькой выборки можно согласиться только в случае "если очень хочется" или, например, для написания диссертаций некоторыми современными "учеными".

Совершенно, абсолютно согласен.
Вот только я никак не смог доказать/показать это автору программы, который просто зациклился на 25-30 крылышках, считая, что этого вполне достаточно.
Скоро закончиваю написание статьи по описанию недостатков работы этой программы, а точнее - недостатков методических указаний по работе с ней, на основе своего опыта и статистики работы с этой программой.
А недостатков этих - предостаточно, как оказалось.
Цитата(Aga @ 10.1.2014, 21:23) *
Теперь об анализе ДНК. Нужно точно формулировать, что в таком анализе используется именно митохондриальная ДНК (об этом ниже цитируемого мною текста уже есть поправка автором текста), а не ядерная ДНК. Это очень важно понимать. И вот почему. Во-первых, митохондриальная ДНК передается только (а не "как правило") через яйцеклетку матерью (у отцов нет яйцеклетки). Во-вторых, митохондриальная ДНК никак и никогда не получает генетического материала при скрещивании (в отличие от ДНК в половых хромосомах). Если проще - митохондриальная ДНК какая была, такая и передалась всем следующим маткам (точнее, ее полная копия) - и так же неизменно точно такая же далее передается по всем поколениям. А вот половые хромосомы в каждом (без исключения) поколении и у каждой особи разные, т.к. примерно половину генетического материала оплодотворенная яйцеклетка имеет от матери, а половину от отца (почему "примерно" - потому, что при половом размножении очень сложный и не предсказуемый механизм обмена генетическим материалом в силу неравномерности длины участков хромосом при кроссинговере, но это не столь важно для рассматриваемого вопроса, но все равно вносит довольно значительный разброс в генетический набор каждой особи даже при абсолютно идентичных хромосомах, участвующих в оплодотворении).

Об этом я и говорил. Только намного короче.
Но с мтДНК тоже не все так просто и однозначно, если почитать подробнее о процессе ее образования.
И вообще - думаю, не стОит углубляться в спорные даже для профессиональных генетиков проблемы. Просто ни к чему.
Цитата(Aga @ 10.1.2014, 21:23) *
Что я хочу этим сказать? То, что анализ митохондриальной ДНК он как бы "черно-белый", либо темная европейская пчела (у нас она среднерусская), либо другая, и никаких отличий внутри подвида.

А это просто неверно. Иначе вообще зачем бы был нужен генетикам сам анализ ДНК?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Aga
сообщение 12.1.2014, 18:14
Сообщение #33



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:1-10
Ульи:многокорпусный
Пасека в:Томск

[Информация]
Регистрация: 28.2.2010 Спасибо сказали: 55 раз
Сообщений: 326 Пользователь №: 2146 [НАЗАД]


Цитата(Пчеляк @ 11.1.2014, 11:01) *
поскольку первый момент - избитая банальщина.


Если почитать форумы, то оказывается, что никак не банальщина. Ну, да Бог с ней.

Цитата(Пчеляк @ 11.1.2014, 11:01) *
А недостатков этих - предостаточно, как оказалось.

Это - нормально. Ненормально, когда на аргументы люди неадекватно реагируют или просто упираются как бараны - тогда уже никакого движения вперед не будет.


Цитата(Пчеляк @ 11.1.2014, 11:01) *
с мтДНК тоже не все так просто и однозначно, если почитать подробнее о процессе ее образования.

С процессом ее образования как раз очень просто - обыкновенная репликация - по этому принципу все соматические клетки образуются.


Цитата(Пчеляк @ 11.1.2014, 11:01) *
А это просто неверно. Иначе вообще зачем бы был нужен генетикам сам анализ ДНК?

Да, блин. А я старался как раз это (в том числе) и разъяснить. А получилось
Цитата(Пчеляк @ 11.1.2014, 11:01) *
Об этом я и говорил. Только намного короче.

Но повторятся уже не буду, что сказал, то сказал.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчеляк
сообщение 13.1.2014, 13:47
Сообщение #34



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:даданы
Пасека в:Уфа

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 6.1.2010 Спасибо сказали: 143 раза
Сообщений: 574 Пользователь №: 1666 [НАЗАД]


Цитата(Aga @ 12.1.2014, 18:14) *
С процессом ее образования как раз очень просто - обыкновенная репликация - по этому принципу все соматические клетки образуются.

Только вот почему то с любых клеток ДНК анализ на породность (тех же пчел) не делают, а делают именно с мтДНК. Особенно в последнее время.
Даже направление появилось такое - МИТОХОНДРИОЛОГИЯ.
С чего бы так, или генетики настолько неразборчивые и недалекие?
ag.gif

Цитата(Пчеляк @ 13.1.2014, 13:43) *
А недостатков этих - предостаточно, как оказалось.


Цитата(Aga @ 13.1.2014, 13:43) *
Это - нормально. Ненормально, когда на аргументы люди неадекватно реагируют или просто упираются как бараны - тогда уже никакого движения вперед не будет.


Ну если много недостатков - нормально, то о чем тогда разговаривать?...
Если только шиворотнввывотным языком!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчеляк
сообщение 13.1.2014, 14:04
Сообщение #35



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:даданы
Пасека в:Уфа

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 6.1.2010 Спасибо сказали: 143 раза
Сообщений: 574 Пользователь №: 1666 [НАЗАД]


Приведу только один пример для вышесказанного мной выше

Цитата
При современном уровне межпородной гибридизации традиционные методы
определения породности пчел недостаточно эффективны. Это уже было нами показано на основе анализа митохондриальной ДНК (мтДНК). После восстановления в
1997–1998 гг. генофонда пасеки «Капова пещера» (заповедник «Шульган-Таш»), пострадавшей в 1980-е годы от завоза серой горной кавказской пчелы, до статуса первой племенной пасеки башкирской популяции среднерусской породы медоносных пчел (будущей башкирской породы) выявлено, что 2 пчелиные матки из 57 отобранных имели южное происхождение [3]. В 1999 г. на пасеке совхоза «Михайловский» Дуванского района Республики Башкортостан, получавшей дотацию Минсельхоза РБ по статусу племенной, 64% пчелиных семей морфометрически соответствовали среднерусской породе. Однако анализ мтДНК у 50 семей показал южное происхождение всех без исключения маток [2].

Журнал Пчеловодство, №5, 2013г стр 14
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Aga
сообщение 14.1.2014, 14:10
Сообщение #36



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:1-10
Ульи:многокорпусный
Пасека в:Томск

[Информация]
Регистрация: 28.2.2010 Спасибо сказали: 55 раз
Сообщений: 326 Пользователь №: 2146 [НАЗАД]


Цитата(Пчеляк @ 13.1.2014, 16:47) *
С чего бы так, или генетики настолько неразборчивые и недалекие?

Вообще-то, есть и те, и другие. Но дело не в них, а совсем в другом, поэтому, зря Вы пытаетесь использовать подобные "аргументы", типа "все дураки что ли?". При такой аргументации Вы придете в тупик, выясняя причины любых проблем. И в причине, по которой не могут использовать другие ДНК, предлагаю Вам разобраться самим. Для меня эта тема закрыта.
Цитата(Aga @ 12.1.2014, 21:14) *
повторятся уже не буду

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчеляк
сообщение 14.1.2014, 15:43
Сообщение #37



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:даданы
Пасека в:Уфа

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 6.1.2010 Спасибо сказали: 143 раза
Сообщений: 574 Пользователь №: 1666 [НАЗАД]


Цитата(Aga @ 14.1.2014, 14:10) *
Для меня эта тема закрыта.

Это и понятно, скорее всего она для Aga и не открывалась, если уж приведенное и разжеванное непонятно.
Но все же как то неловко получилось, что все современные генетики идут по пути анализа мтДНК, а один "генетик" "закрыл"эту тему. А если подумать?
Подумать то пчеловодам все равно придется, невзирая на то, что Aga "закрыл" тему, все равно придется всем определиться, что брать за первоистину - анализ по мтДНК? или данные морфометрии. Учтя, что анализы недешевы и проводятся всего в двух городах России, а морфометрией овладеть может каждый желающий.
Приведу возможный пример.
Если случится так, что очень хороший анализ семьи на чистопордность по морфометрии, при анализе той же семьи по мтДНК покажет НЕчистопородность, (как в приведенной статье) то чем тогда занимаемся мы, измеряя крылышки по программам?? Толчем воду в ступе?
И наоборот, не случится ли такое, что днк-анализ даст чистоту породы, а морфометрия - обратное?
Например,чистые по днк СР пчелы будут в реальности рыжими. ag.gif
Вопрос гораздо серьезнее, чем это кажется Аga.

Сообщение отредактировал Пчеляк - 14.1.2014, 15:49
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчёлкин
сообщение 15.1.2014, 18:20
Сообщение #38



Администраторы
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:двухкорпусные даданы
Пасека в:п Береговой Самарская губерния

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 29.11.2008 Спасибо сказали: 401 раз
Сообщений: 1869 Пользователь №: 16 [НАЗАД]


Из верхних сообщений двух товарищей делаю вывод .Анализ по ДНК дорого и не найдешь,а морфометрия доступна для любого мало-мальски грамотного пчеловода ,и по ней более или менее можно определить расовую принадлежность исследуемых пчёл. big_boss.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчеляк
сообщение 3.11.2014, 14:04
Сообщение #39



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:даданы
Пасека в:Уфа

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 6.1.2010 Спасибо сказали: 143 раза
Сообщений: 574 Пользователь №: 1666 [НАЗАД]


Цитата(Aga @ 10.1.2014, 21:23) *
Что касается выборки. Если речь идет о статистических методах анализа, то главный критерий, по которому будет определяться объем выборки - это достаточное количество элементов выборки для достоверного утверждения результата. Т.е., если разброс почти отсутствует, то выборка может быть и мала, например, хватит и 15 крыльев, если они все почти одинаковы - результат анализа, например, может показать, что отклонения (разброс от средней величины) настолько минимальны, что хватит и 10 крыльев.


Т.е., если разброс почти отсутствует, то это означает, что пчелы для данного анализа взяты из идеально чистопородной семьи, как минимум из семьи с племенной чистопородной пасеки.
И какой смысл заниматься морфометрией по 10-15 крыльям, на таких (пока несуществующих) пасеках?
От нечего делать?
Теперь скажите, кто, где и когда видел такие семьи/пасеки?
----------------------------------------------------------------------------
Прогу ексель карт95 файлы удалось запустить на андроиде, даже на смарте, с большим экраном. Страницы смотрятся и листаются неплохо.
Было бы неплохо запустить и прогу tpsDig2.
Может, кто подскажет, существует ли прога tpsDig2 для андроида?
Эмуляторы не предлагать.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
maxdmi
сообщение 6.11.2014, 13:48
Сообщение #40


.........................
Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:1-10
Ульи:многокорпусные
Пасека в:Белгородская обл

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 6.9.2010 Спасибо сказали: 193 раза
Сообщений: 351 Пользователь №: 3231 [НАЗАД]


Цитата(Пчеляк @ 11.1.2014, 8:01) *
Иначе вообще зачем бы был нужен генетикам сам анализ ДНК?

Пчеляк, Палыч приветствую! hi.gif моё мнение для сравнения .для сравнения с каким либо эталоном . К примеру при установки отцовства анализ ДНК дает возможность утверждать , что предполагаемый отец схож с его ребёнком .Здесь есть исходный эталон для сравнения ...что мы получаем с пчёлами???? что служит исходным эталоном для пчёл,где взят ДНК к примеру к среднерусской для сравнения ?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчеляк
сообщение 6.11.2014, 20:51
Сообщение #41



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:даданы
Пасека в:Уфа

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 6.1.2010 Спасибо сказали: 143 раза
Сообщений: 574 Пользователь №: 1666 [НАЗАД]


maxdmi, приветствую! Давно не виделись. Много событий у меня по селекции произошло за последние два года, на многое пришлось сменить взгляды, многое пришлось узнать нового и неожиданного.
В принципе вопрос селекции по СР у меня идет к концу, времени ушло немало потому, что в качестве базовой выбрал пасеку в 400 зимовалых семей, а это просто физически тяжело. Ведь пасека то медотоварная и доход дает прежде всего медом.
Пасеку до 100 семей давно бы очистил до уровня племенной.
Ну да это в прошлом уже, есть неплохое племядро.
Теперь самое интересное, размножение племматериала, как тебе известно, нового тут ничего не придумали за 50последних лет - это ИО, острова или изол точок (тоже найти непросто, даже в башкирской глуши), изол во времени... все не устраивает.
Ищу свой собственный способ и уже появилась надежда на успех.
Цитата(maxdmi @ 6.11.2014, 13:48) *
моё мнение для сравнения .для сравнения с каким либо эталоном . К примеру при установки отцовства анализ ДНК дает возможность утверждать , что предполагаемый отец схож с его ребёнком .Здесь есть исходный эталон для сравнения ...что мы получаем с пчёлами???? что служит исходным эталоном для пчёл,где взят ДНК к примеру к среднерусской для сравнения ?


Твои рассуждения и сомнения понятны.
Но! прежде чем подтвердить чистопородность СР семьи/матки, нужно проделать громадную предварительную работу.
И тут далеко не до ДНК, нам достались весьма неплохие наработки прежних ученых по определению СР по экстерьеру, а вечноуважаемый Карташев подарил матководам компьютерный инструмент для окончательного уточнения породы, плюс - неаловажно - для последующего хранения архивного материала с целью дальнейшей селекции и сравнения.
Честь и хвала ему.
Дело в том, что найти одну-две-три чистые СР семьи это еще ничего не значит. НужнО племенное ядро, а это несколько десятков чистых СР семей как минимум, а лучше пару сотен. А это весьма не просто и нескоро. И за короткое время это в принципе невозможно.

Цитата
К примеру при установки отцовства анализ ДНК дает возможность утверждать , что предполагаемый отец схож с его ребёнком

Это вовсе ни к чему.
Во первых, матку с рождения я могу с точностью 3% определить на СР с помощью хорошей лупы. Старую матку легко определить на чистоту СР, не отыскивая ее, по ее трутням.
КИ чистых СР трутней мне известен - это 95-100% в среднем.
Это стопроцентный проверенный большой статистикой факт.
Цитата(maxdmi @ 6.11.2014, 13:48) *
что служит исходным эталоном для пчёл,где взят ДНК к примеру к среднерусской для сравнения ?

Это давно известно по трудам уважаемых Кожевникова и Алпатова. Безо всякого ДНК. И если по Карташову будет семья, пригодная для репродуктора (не говоря - родоначальницы линии!), то нет смысла в анализе по ДНК, вот для ТАКОГО анализа кто и когда дал материал для сравнения???
По мне так этот анализ по днк надуман и не отражает действительности, нужен не один десяток лет для того, чтобы найти тот самый идеальный образец для ДНК, его пока никто не дал.
Даже если и будет такой ДНК, то очень не скоро он будет нормой для пчеловодов, учтя его большую сложность и дороговизну, дешевым и повсеместным он не скоро будет, если вообще будет, приборы весьма сложны и дОроги.
Далее - в анализе по мтДНК нет никакого смысла, это ясно любому. А анализ по ядерной ДНК по 5-10 пчелам абсолютно недостоверен, для такого анализа нужно брать не менее 50 пчел, учитывая наличие в данной выборке пчел генов всех трутней, осеменивших данную матку.
А таких анализов мне, например, для 100%й бонитировки пасеки в 400 семей нужно тоже 400.
Сколько труда, денег, времени для этого понадобится - немеряно!
Вообщем, для желающих проверить вышесказанное можно самим проверить стыковку рез-ов по ДНК и по экстерьеру, лично я проверял.
Еще хуже будет, если семья даст по анализу ДНК чистопородную СР, а по Карташову и даже на глаз - совершенную помесь, белиберду.
Вот тогда будут эмоции - кому смеяться, а кому и плакать.
msga.gif angry.gif russian.gif


Цитата(Пчеляк @ 3.11.2014, 14:04) *
Прогу ексель карт95 файлы удалось запустить на андроиде, даже на смарте, с большим экраном. Страницы смотрятся и листаются неплохо.
Было бы неплохо запустить и прогу tpsDig2.
Может, кто подскажет, существует ли прога tpsDig2 для андроида?
Эмуляторы не предлагать.


Проблема снята. Выход нашел неожиданно. Работа ПК/ноутом/нетбуком с виндой и прежними наработанными программами в спарке с планшетом- дигитайзером, я выбрал Wacom. Быстрота, точность, удобство. Хоть в кресле, хоть даже в кровати. Огромные возможности и для другого. Недорого.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
maxdmi
сообщение 6.11.2014, 22:18
Сообщение #42


.........................
Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:1-10
Ульи:многокорпусные
Пасека в:Белгородская обл

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 6.9.2010 Спасибо сказали: 193 раза
Сообщений: 351 Пользователь №: 3231 [НАЗАД]


Цитата(Пчеляк @ 6.11.2014, 20:51) *
в качестве базовой выбрал пасеку в 400 зимовалых семей, а это просто физически тяжело. Ведь пасека то медотоварная и доход дает прежде всего медом.


Пчеляк, вот от того и все беды , что мы рвёмся в разные стороны ,от нашей нищеты и всевременной нехватки средств .400 семей это солидно hi.gif и какого труда было затрачино и средств я представляю не по наслышке .
Цитата(Пчеляк @ 6.11.2014, 20:51) *
В принципе вопрос селекции по СР у меня идет к концу


Пчеляк, на какие, из основных признаков обращал больше всего внимания , на сколько жёсткими были критерии оценок при отборе?
Используешь ли у себя при бонитировке измерение хобока, третьего тергита ?

Сообщение отредактировал maxdmi - 6.11.2014, 22:23
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчеляк
сообщение 7.11.2014, 11:13
Сообщение #43



Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:даданы
Пасека в:Уфа

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 6.1.2010 Спасибо сказали: 143 раза
Сообщений: 574 Пользователь №: 1666 [НАЗАД]


Цитата(maxdmi @ 6.11.2014, 23:18) *
400 семей это солидно


Ага, плюс около 200 продает в сезон, это только зимовалых 400.
Плюс маток плодных, но в основном НЕплодных - до 1500.
2 зимовника. Электричества нет. Роев в день до 40. И т.д.
Вообщем впервые в жизни увидел такую пасеку и пчеловода, хоть и проработал пчеловодом только на пчелостанции около 15 лет
Цитата(maxdmi @ 6.11.2014, 23:18) *
Пчеляк, на какие, из основных признаков обращал больше всего внимания , на сколько жёсткими были критерии оценок при отборе?


Ну тут мне проще, я ведь занимаюсь только селекцией СР, а это крайний, особый вариант. Не представляю даже, как селектировать карпатку с карникой, ведь у нх около половины признаков накладываются друг на друга, да еще в причудливых комбинациях.
А мне проще - кубиталка с дискоидалкой определяют вполне семью по отношению к СР.
Плюс далее ХПП и удаление с малейшей желтизной, вот и все. Печатка еще. Так что просто.
Жесткость критериев задаю таблицей, при выборе суперэлиты.
Плюс сам ввел параметр - асимметрия по правому и левому крылу, тоже очень важно.
Важно и СКО, особенно у КИ.
Цитата(maxdmi @ 6.11.2014, 23:18) *
Используешь ли у себя при бонитировке измерение хобока, третьего тергита ?


Эти параметры линейные, а не отностельные, поэтому использовать их не вижу смысла, ввиду необъективности результатов. Да и ни к чему нам хоботок, красного клевера у нас практически нет, а белым и СР справляются.
А за красный СР отыграются на липе, гречке, доннике, семечках и проч, луга богатые. biggrin.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Kozin
сообщение 1.4.2015, 7:52
Сообщение #44



Супермодератор
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:41-60
Ульи:рут; дадан
Пасека в:Нижегородская обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 8.6.2009 Спасибо сказали: 225 раз
Сообщений: 665 Пользователь №: 642 [НАЗАД]


Вышла новая версия программы для оцифровки изображений TpsDig2
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Kozin
сообщение 6.3.2016, 9:32
Сообщение #45



Супермодератор
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:41-60
Ульи:рут; дадан
Пасека в:Нижегородская обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 8.6.2009 Спасибо сказали: 225 раз
Сообщений: 665 Пользователь №: 642 [НАЗАД]


Цитата(Kozin @ 1.4.2015, 7:52) *
Вышла новая версия программы для оцифровки изображений TpsDig2


Очередная версия от F. James Rohlf http://life.bio.sunysb.edu/morph/ - software - Data acquisition - TpsdigW32

Сообщение отредактировал Kozin - 6.3.2016, 9:33
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 16.8.2017, 16:33
Rambler's Top100