Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Пчеловодческий разнотематический форум _ Разведение и содержание пчел _ Улей вокруг нас!

Автор: Пчелофф 24.11.2010, 18:23

У большинства из нас мышление практическое!
Мы многое умеем, знаем, помним, прочли или готовы прочесть, понять и объяснить из того, что происходит вокруг нас.
Притом многие из явлений и процессов не только напоминают, но и прямо совпадают с тем, что происходит в наших ульях!

Днями мы убедились в том, что даже написанное, нами усваивается с трудом, поскольку в основе лежат сложные процессы и явления физики, а работать с понятиями физики довольно-таки затруднительно, без привычки, особенно.

Так вот я и предлагаю обойти эти трудности!
Станем объяснять то, сто напоминает пусть даже смутно улей; что мы видим вокруг себя повседневно и легко и практично можем понять, объяснить, а потом уж и перенести эти знания прямо в улей.
Вот на этом пути затруднений не предвидится.
От повседневной жизни к практике пчеловодства!

Давайте задавать вопросы, предлагать разные ситуации, понимать, объяснять их вместе, житейским языком, а потом уж и прикладывать добытые знания к улью и пчеловодству.
Я буду в этой теме помогать! Только ПОМОГАТЬ разобраться. Если будет мне по-силам.
Вопрос задать всегда, говорят, проще, чем дать на него ответ...
И, так вперед. друзья мои вперед!
КОМУ НЕ НРАВИТСЯ - НЕ ЧИТАЙ (чем я лично пользуюсь иногда, чтобы избежать конфликта), но флудить-то зачем? Ну, нечего сказать по теме, пожалуйста. есть другие разделы и темы ...

Автор: ВячеславБ 24.11.2010, 18:42

Расскажу, как я борюсь зимой с повышенной влажностью у себя дома. Живу в бревенчатом собственном доме. Вентиляция не предусмотрена. Дом купил осенью 1989 года. Зимой 90 года замучался с тем, что "текли, плакали окна". В общем, в доме была высокая влажность и духота. Понятно, что можно открывать двери и форточки, но это - СКВОЗНЯКИ. Я нашёл путь простой и эффективный решения этой "сырой" проблемы. Зимой, как известно, приходится топить печь. У меня топим дровами. Для вентиляции у меня на тёплой веранде проделал я люк закрывающийся-открывающийся прямо на чердак дома. Утром топим печку, а люк слегка приоткрываем. Форточки (две) тоже наполовину открываем. Печь топится помаленьку полдня, дом прогревается и... вот с такой схемой стёкла окон всегда сухие, дома сухо-комфортно и тепло. На ночь люк закрыт, чтобы тепло не терять. Утром - всё по-новой. Так уже 20 лет и я, в общем, доволен. У соседей - ОКНА ТЕКУТ!!! каждую зиму. Бутылочки подвешивают. Меня слушать насчёт вентиляции - НЕ ХОТЯТ. Всё... pleasantry.gif

Автор: Вини Пух 24.11.2010, 19:26

Цитата(ВячеславБ @ 24.11.2010, 19:42) *
Расскажу, как я борюсь зимой с повышенной влажностью у себя дома. Живу в бревенчатом собственном доме. Вентиляция не предусмотрена. Дом купил осенью 1989 года. Зимой 90 года замучался с тем, что "текли, плакали окна". В общем, в доме была высокая влажность и духота. Понятно, что можно открывать двери и форточки, но это - СКВОЗНЯКИ. Я нашёл путь простой и эффективный решения этой "сырой" проблемы. Зимой, как известно, приходится топить печь. У меня топим дровами. Для вентиляции у меня на тёплой веранде проделал я люк закрывающийся-открывающийся прямо на чердак дома. Утром топим печку, а люк слегка приоткрываем. Форточки (две) тоже наполовину открываем. Печь топится помаленьку полдня, дом прогревается и... вот с такой схемой стёкла окон всегда сухие, дома сухо-комфортно и тепло. На ночь люк закрыт, чтобы тепло не терять. Утром - всё по-новой. Так уже 20 лет и я, в общем, доволен. У соседей - ОКНА ТЕКУТ!!! каждую зиму. Бутылочки подвешивают. Меня слушать насчёт вентиляции - НЕ ХОТЯТ. Всё... pleasantry.gif


Выбросил нынче печку из дома, поскольку перешол на электроотопление,
окна "плакали" от эл.чайника. Проблему решил поставив вытяжку и вентиляционное окно с обратным клапаном- влага ушла.
если по теме, то верхнее окно(зарешоченое), - вентиляция как в улье, за счет разници давления в трубе, и теплый влажный воздух стремится вверх.

 

Автор: Пчелофф 24.11.2010, 20:13

Цитата(ВячеславБ @ 24.11.2010, 18:42) *
Дом купил осенью 1989 года. Зимой 90 года замучался с тем, что "текли, плакали окна". В общем, в доме была высокая влажность и духота.
А, дом был новый? или старый?
откуда там была влага? Где её источник, по вашему мнению?
Про возраст дома спрашиваю для уточнения источников влаги.
Цитата(ВячеславБ @ 24.11.2010, 18:42) *
Для вентиляции у меня на тёплой веранде проделал я люк закрывающийся-открывающийся прямо на чердак дома. Утром топим печку, а люк слегка приоткрываем. Форточки (две) тоже наполовину открываем.
иными словами вы простроили в доме схему вентиляции. Вынос влаги с теплым воздухом, через потолок; с подачей сухого. пусть и холодного воздуха с улицы.
притом воздух из форточки падает сразу вниз. а осушение воздуха помещения производится за счет повышения его общей температуры. повышения растворимости влаги и выброса этой влаги через потолок. При этом выброс получается под крышу. что снижает скорость вытяжки из помещения за счет снижения перепада температур. по сравнению с улицей!
Т.е. у вас поток регулируется в двух точках. шириной открытия люка и зазором открытия форточки.
Кстати, какую регулировку предпочитаете больше? Форточку или люк?
Цитата(ВячеславБ @ 24.11.2010, 18:42) *
Печь топится помаленьку полдня, дом прогревается и... вот с такой схемой стёкла окон всегда сухие, дома сухо-комфортно и тепло.
Что лючек приоткрываете во второй половине дня. когда воздух прогревается?
Цитата(ВячеславБ @ 24.11.2010, 18:42) *
На ночь люк закрыт, чтобы тепло не терять. Утром - всё по-новой. Так уже 20 лет и я, в общем, доволен.
В последние годы воздух стал суше, поутру?
А, что вначале, после покупки дома, в доме даже было тяжело дышать?
Цитата(ВячеславБ @ 24.11.2010, 18:42) *
Для вентиляции у меня на тёплой веранде проделал я люк закрывающийся-открывающийся прямо на чердак дома.
А как расположены комнаты относительно той веранды? из какой в какую воздух переходит? Где кухня относительно веранды
А, водяное отопление (паровое) есть или нет?
Вы заметили тут сразу вопросы и по дому, под конкретное решение по исцелению и под аналогию с ульем.

Автор: Пчелофф 24.11.2010, 20:33

Цитата(Вини Пух @ 24.11.2010, 19:26) *
Выбросил нынче печку из дома, поскольку перешел на электроотопление,

А как это определяет влажность воздуха в доме? russian_ru.gif Электрокотел? или нагреватели по комнатам?
Цитата(Вини Пух @ 24.11.2010, 19:26) *
окна "плакали" от эл.чайника. Проблему решил поставив вытяжку
Даа, это радикальное решение по улучшению влажности воздушной обстановки. Порою самое решительное и эффективное. Потому что основные внутренние источники влаги шунтируются сразу, перехватом и эвакуацией основных внутренних источников пара.! Обычно этого достаточно для осушения помещения. тем более. судя по фото , вы установили вентилятор в основание вытяжки.
Цитата(Вини Пух @ 24.11.2010, 19:26) *
вентиляционное окно с обратным клапаном- влага ушла.
А, это что такое? расскажите поподробнее?
Цитата(Вини Пух @ 24.11.2010, 19:26) *
если по теме, то верхнее окно(зарешоченое), - вентиляция как в улье, за счет разницы давления в трубе, и теплый влажный воздух стремится вверх.
Да у вас вроде все по теме, но к чему ваше заключительное высказывание, так и не понял из-за его чрезмерной краткости. Не догоняю meeting.gif

Автор: Вини Пух 24.11.2010, 20:47

Цитата(Пчелофф @ 24.11.2010, 21:33) *
А как это определяет влажность воздуха в доме? Электрокотел? или нагреватели по комнатам?


смотрю на окна(пластиковые), плачут значит сыровато, влага проникает везде, в вещи, а это для плесени благодать.
Эл.котел с автоматикой + двух трубная система отопления
Цитата(Пчелофф @ 24.11.2010, 21:33) *
Да у вас вроде все по теме, но к чему ваше заключительное высказывание, так и не понял из-за его чрезмерной краткости. Не догоняю


да эт я немного не въехал в тему.....бывает

Автор: Пчелофф 24.11.2010, 21:12

Цитата(Вини Пух @ 24.11.2010, 20:47) *
смотрю на окна(пластиковые), плачут значит сыровато, влага проникает везде, в вещи, а это для плесени благодать.
А, может все проще? нужны были 3-х стекольные окна. Они теплее, влаги на окнах меньше или просто нет?
Влажность чрезмерная в доме зимою ведь опасная штука!
Не пересушиваете?
Цитата(Вини Пух @ 24.11.2010, 20:47) *
Эл.котел с автоматикой + двух трубная система отопления
Классика жанра. короче!
А, батареи под всеми окнами или как? В нишах?
Цитата(Вини Пух @ 24.11.2010, 20:47) *
.....бывает
бывает

Цитата(ВячеславБ @ 24.11.2010, 18:42) *
Для вентиляции у меня на тёплой веранде проделал я люк закрывающийся-открывающийся прямо на чердак дома.
так что вы за дырку в холстике?
Пусть даже чудок прикрытую подушкой?

Автор: ВячеславБ 25.11.2010, 5:18

Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 1:13) *
А, дом был новый? или старый?

Дом старый, сухой и прочный.
Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 1:13) *
откуда там была влага?

Пелёнки детские в доме сушили. Сын в тот год родился. Влаги было много, а вентиляции не было старым хозяином предусмотрено.
Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 1:13) *
Кстати, какую регулировку предпочитаете больше? Форточку или люк?

ЛЮК...
Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 1:13) *
Что лючек приоткрываете во второй половине дня. когда воздух прогревается?

Нет, не во второй половине, а через полчасика после того, как печь затопил...
Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 1:13) *
В последние годы воздух стал суше, поутру?
А, что вначале, после покупки дома, в доме даже было тяжело дышать?

Вопросы мне непонятны...
Воздух стал гораздо суше и стало комфортнее после устройства мною вентиляции в потолке...
Тяжело бы дышалось, конечно (после покупки), но мы ведь всё-равно проветривали с помощью двери и форточек... stretcher.gif
Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 1:13) *
А как расположены комнаты относительно той веранды? из какой в какую воздух переходит? Где кухня относительно веранды

Веранда - раньше была верандой. Сейчас - 1\3 часть дома, жилое помещение. С северного торца дома на всю ширину. Там же и кухня оборудована. Кроме печного, никакого отопления нет. Не люблю железный влажный дух. Люблю печку, как в старину, дровами...


Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 2:12) *
так что вы за дырку в холстике?
Пусть даже чудок прикрытую подушкой?

Нет, я не за дырку в холстике. Я за высокое подрамочное пространство и глубокое сетчатое дно!

Автор: Пчелофф 25.11.2010, 8:33

Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 5:18) *
Пелёнки детские в доме сушили. Сын в тот год родился. Влаги было много, а вентиляции не было старым хозяином предусмотрено.
Вот с этого то и надо было начинать!
Это основной был генератор влажности и в доме и в воздухе.
Действительно , не продохнуть!
Действительно, нужны были экстренные. сильные и эффективные меры по нормализации ситуации...
Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 5:18) *
Влаги было много, а вентиляции не было старым хозяином предусмотрено.
не вини старого хозяина.
Он молодых безобразий по ночам не чинил. детей не рожал, потому и обходился без пеленок pleasantry.gif у него жизнь была не столь медово-сладкая, бурная, потому в поту он и не задыхался! biggrin.gif
Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 5:18) *
ЛЮК...

В каком смысле? Вы регулируете мощность вытяжки люком? приоткрывая его на разную ширину? Не понял я an.gif
Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 5:18) *
Нет, не во второй половине, а через полчасика после того, как печь затопил...
То есть у вас хороший щиток на печи? и эффективная печь?
Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 5:18) *
Вопросы мне непонятны...
Воздух стал гораздо суше и стало комфортнее после устройства мною вентиляции в потолке...
Вопрос был вызван поиском источника влажности. Я предполагал. что может быть дом молодой и из сырой древесины???, теперь то все ясно!
Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 5:18) *
Веранда - раньше была верандой. Сейчас - 1\3 часть дома, жилое помещение. С северного торца дома на всю ширину. Там же и кухня оборудована.
Сумел ты напутать, но, что-то ясно. И вам приходится открывать те форточки в дальних концах здания и анфилад жилых помещений, для протяжки воздуха через все комнаты?
Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 5:18) *
Кроме печного, никакого отопления нет. Не люблю железный влажный дух. Люблю печку, как в старину, дровами...
Я так и догадался. Попробуй все-таки дооборудовать дом паровым отоплением. Будет куда эффективнее и дешевле эксплуатация дома.. При этом прямо в печь можно встроить котел. и дополнить его электрическим котлом. НО это отдельная тема, заинтересуешься открой в соотв. разделе. Токо помни - дело говорю. те кто так сделал. не горюют.
Комсомол ушел! Топор тяжел! поленья тоже... bt.gif
И дух сохранишь и здоровье!
и заживешь красиво russian.gif
Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 5:18) *
Нет, я не за дырку в холстике. Я за высокое подрамочное пространство и глубокое сетчатое дно!
Да я пошутил! pleasantry.gif
Отработал название темы.
Просто твоя схема вентиляции дома напоминает мне улей с дыркой в потолке и открытым верхним летком! Разве сам не видишь аналогии? hi.gif

Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 5:18) *
Нет, я не за дырку в холстике. Я за высокое подрамочное пространство и глубокое сетчатое дно!
побольше бы таких пчеловодов-гуманистов

Автор: Петруха 25.11.2010, 11:24

Цитата(Вини Пух @ 24.11.2010, 19:26) *
Выбросил нынче печку из дома, поскольку перешол на электроотопление


А каким котлом отапливаешся, электродным или тэновым? У меня тэновый котел 3 х 5 = 15 кВт. Прошлой зимой нагорело так russian_ru.gif что хоть опять печку клади.

Автор: Пчелофф 25.11.2010, 12:02

Цитата(Петруха @ 25.11.2010, 11:24) *
А каким котлом отапливаешся, электродным или тэновым?
А магистрального газу нет?
Так парню я посоветовал сделать комбинированную печку.

Вот такие разговоры по сдвоенной теме, конечно издержки постановки темы.

Автор: Георгий 25.11.2010, 12:55

Цитата(Вини Пух @ 24.11.2010, 21:26) *
если по теме, то верхнее окно(зарешоченое), - вентиляция как в улье, за счет разници давления в трубе, и теплый влажный воздух стремится вверх.


Проще не придумаешь. appl.gif

Автор: Николаевич 25.11.2010, 13:36

Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 3:18) *
Воздух стал гораздо суше и стало комфортнее после устройства мною вентиляции в потолке..


Да и не последнее, думаю, место заняло отсутствие пеленок. Сыну то уже поди около 20. body-builder.gif

У меня дома наоборот - пока не провел газ и не сделал водяное отопление зимой, благодаря печке и грубе, воздух был на столько сух, что на утро голова начинала раскалываться. И никакой избыточной вентиляции. Воздух просто пережигался на печке. Иного объяснения не имею. Делел принудительное увлажнение - постоянно кипела 4-х ведерная кастрюля воды. А это уже избыточная влажность с которой героически боролся. russian_ru.gif
Провел газ и водяное отопление - все! Красота!

Автор: ВячеславБ 25.11.2010, 14:22

Цитата(Николаевич @ 25.11.2010, 18:36) *
Сыну то уже поди около 20

Потом и дочь родилась в 1998-ом. Пелёнок было море, а влажно дома не было. Да и сейчас с мороза бельё дома эффективно сушим. Окна не потеют. Не то, что у соседей - зимой от сырого воздуха в домах стены плесневеют...
Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 13:33) *
Вы регулируете мощность вытяжки люком? приоткрывая его на разную ширину?

Да, именно так. И остальное тоже Вы правильно поняли...
Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 13:33) *
При этом прямо в печь можно встроить котел. и дополнить его электрическим котлом.

Планируется просто обустроить отопление в доме НА ГАЗЕ (с пом. газового котла). Но это - другая тема.

Автор: Николаевич 25.11.2010, 15:54

Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 12:22) *
Потом и дочь родилась в 1998-ом. Пелёнок было море, а влажно дома не было. Да и сейчас с мороза бельё дома эффективно сушим. Окна не потеют. Не то, что у соседей - зимой от сырого воздуха в домах стены плесневеют...


Спору то нет. Вентиляция вещь хорошая. Я просто о одном из источников сырости в доме.

Автор: Пчелофф 25.11.2010, 18:17

Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 14:22) *
Да, именно так. И остальное тоже Вы правильно поняли...
стараемся... вникаем...
Цитата(ВячеславБ @ 25.11.2010, 14:22) *
Окна не потеют. Не то, что у соседей - зимой от сырого воздуха в домах стены плесневеют...
Вы правы - это верный признак многолетней непросыхающей влаги.
А, за нею астма. Не за горами...
надеюсь. что домашнюю тему мы закончили, теперь надо делать выводы и переносить их в пчеловодство!
Да, побыстрее!
Надеюсь вы и начнете,ВячеславБ,
Цитата(Николаевич @ 25.11.2010, 15:54) *
Спору то нет. Вентиляция вещь хорошая. Я просто о одном из источников сырости в доме
Кррассиво говоришь!
Просим ваши выводы-рекомендации и по улью тоже!

Автор: Николаевич 26.11.2010, 9:58

Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 16:17) *
Просим ваши выводы-рекомендации и по улью тоже!


russian_ru.gif

Цитата(Пчелофф @ 24.11.2010, 16:23) *
Вопрос задать всегда, говорят, проще, чем дать на него ответ...


delicious.gif
Вот и я о том же. Взять случай описанный Вячеславом - здесь вентиляция через отогнутый холстик. НО! Не сразу в открытое пространство а под крышку "улья" (дома). И крышка та не имеет вентиляционных отверстия а имеет относительно очень большой объем. По мере выравнивания (или приближения к оному) перепада температур интенсивность выноса горячего и насыщенного паром воздуха понижается. В улье сделать такую вентиляцию практически не возможно.

Автор: Пчелофф 26.11.2010, 20:23

[/quote] av.gif offtopic.gif прозвучал отбой про отопление!

Цитата(Пчелофф @ 25.11.2010, 18:17) *
надеюсь. что домашнюю тему мы закончили, теперь надо делать выводы и переносить их в пчеловодство!
Да, побыстрее!
Цитата(Николаевич @ 26.11.2010, 14:20) *
Пчелофф! А теперь весь этот вопрос примените к улью.


Давайте о пчелах и аналогиях!!
Посмотрите на верх тема то -не зарегистрирован! Первый про быт. второй -пчеловодство! dots.gif
Сначала ОДА ВЕНТИЛЯЦИИ
Цитата(Пчелофф @ 24.11.2010, 20:13) *
вы простроили в доме схему вентиляции. Вынос влаги с теплым воздухом, через потолок; с подачей сухого. пусть и холодного воздуха с улицы.
притом воздух из форточки падает сразу вниз. а осушение воздуха помещения производится за счет повышения его общей температуры. повышения растворимости влаги и выброса этой влаги через потолок. При этом выброс получается под крышу. что снижает скорость вытяжки из помещения за счет снижения перепада температур. по сравнению с улицей!
Это общее предварительное описание схемы, которую построил Вячеславпри этом уже с попыткой отметить её особенности и нюансы! При этом тут очевидно. что мой взгляд здесь ангажирован будущими аналогиями улья! А чего скрывать свою установку? Это же полностью соответствует названию темы!
Цитата(Пчелофф @ 24.11.2010, 20:13) *
Т.е. у вас поток регулируется в двух точках. шириной открытия люка и зазором открытия форточки.
Кстати, какую регулировку предпочитаете больше? Форточку или люк?
Вот тут прямо о схеме управления-регулирования вентсистемы мои соображения, которые я усмотрел в рассказах Вячеслава.
Чуть-чуть подождите. Боюсь, что много цитат не пережует сайт.
Даа, не проглотил! Порезал и пошла 1ячасть.

Автор: nick5432 26.11.2010, 21:01

ВячеславБ, а высота потолков в доме у Вас какая?
Форточки в окнах организованы в верхней или средней части?
Высота окон какая и на какой высоте от пола форточки?
Пол и потолок утеплён?
Какое утепление самого дома?
Спасибо!
hi.gif

Автор: Пчелофф 26.11.2010, 22:48

Цитата(nick5432 @ 26.11.2010, 21:01) *
ВячеславБ, а высота потолков в доме у Вас какая?
Форточки в окнах организованы в верхней или средней части?
Высота окон какая и на какой высоте от пола форточки?
Пол и потолок утеплён?
nick5432, ник мы закончили про дом вячеслава. Теперь мы про сравнение улья с домом. вы уж нас извините. НО, жанр обсуждения есть жанр.
Давайте мы пройдем уже наработанный материал, а потом уж и будем углублять. если не придет пора нового вопроса и новой темы. Как народ решит тЕмный.

Нам ведь двигаться надо. а не толочься.
Ваши вопросы нас далеко не продвинут. к сожалению,, как видно из картины. нарисованной ВячеславомБ!
Это потеря времени для нас.

Цитата(ВячеславБ @ 26.11.2010, 20:52) *
Чего-то я не пойму, Григорьевич, ты ругаешься или от счастья балдеешь?
БАЛДЕЮ И ТАЩУСЬ!
потому что за год ТЫ далеко продвинулся!
Толи прикидывался незнайкой?

ВячеславБ,ГОРЖУСЬ ВАШИМИ УСПЕХАМИ в деле понимания истинной природы вентиляции!

без всяких шуток и приколов!
А, вы помните как ещё год назад мы с вами пикировались, по пустякам....
на всех форумах. где только встречались
Нарвался на комплименты?

Автор: nick5432 26.11.2010, 23:18

Цитата(Пчелофф @ 26.11.2010, 22:48) *
Ваши вопросы нас далеко не продвинут. к сожалению,, как видно из картины. нарисованной ВячеславомБ!


Вам этого похоже не понять ...
Цитата(Пчелофф @ 26.11.2010, 22:48) *
Теперь мы про сравнение улья с домом.


Прежде чем сравнивать дом с ульем, надо понять как построен дом... Почему хозяин был вынужден вентилировать через крышу... Я, например, в своём доме через крышу не вентилилирую...
Но, хозяин - барин... Блуждайте дальше... Кстати есть такое изречение "Практика критерий истины..." Вам не встречалось такое изречение? pleasantry.gif

Автор: Пчелофф 26.11.2010, 23:47

Цитата(nick5432 @ 26.11.2010, 23:18) *
Вам этого похоже не понять ...
к сожалению я предвижу ответы, оттого и беру на себя смелость прогнозировать.
Вы ведь не дочитали самого начала. там эти вопросы обсуждались в иной базе.
А вы начинаете этот разговор заново. Зачем?
Не хватает терпение дождаться подведения итогов? спешите высказать свое. так мы его начитались. насмотрелись в иных смежных темах. То что для вас непонятно и неприемлемо. давно .знаем.
Надеетесь устроить новую свару и а этой теме? Вряд ли выйдет... здесь слишком узкий круг людей, да притом единомышленников.

Цитата(nick5432 @ 26.11.2010, 23:18) *
Я, например, в своём доме через крышу не вентилилирую...
вы тему прочтите. там все ясно. посмотрите где живет рассказчик и где вы. Сравните климатические особенности и различия, а потом уж и напрашивайтесь и лезьте в пример. Точнее в примемер, подражая вашему написанию термина вентиляция.
Поотвественнее перед форумом надо становиться. Пора, ужж!

Автор: ВячеславБ 27.11.2010, 5:06

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 2:01) *
ВячеславБ, а высота потолков в доме у Вас какая?
Форточки в окнах организованы в верхней или средней части?
Высота окон какая и на какой высоте от пола форточки?
Пол и потолок утеплён?
Какое утепление самого дома?
Спасибо!
hi.gif

Потолок = 2,50; Форточки в окнах вверху; Высота окон 1м; От пола форточки - 1,6 м; пол утеплён т.к. двойной; плахи толщиной 0,8 м и фанера 20 мм (между ними изовер). Потолок утеплён сто лет назад слоем шлака; Утепления стен дома нет никакого: просто брёвна и всё (внутри сухая штукатурка), а между штукатуркой и бревенчатой стеной зазор 30 мм. Снаружи дом не оббит ничем. Завалинок нет. В доме сухо и тепло. В суровую зиму сжигаю 20 куб м дров. В обычную 10-12. В ближайшие годы перейду на отопление газовым котлом. Но печь из дома выбрасывать не буду.
А "за бортом" Восточная Сибирь в районе, приравненом к северному.

Зимой морозы: 10 - тепло: 20 - нормально: 30 - холодновато: 40 - холодно: 50 - ДУБАК. Зимой люк можно открыть на пол-часа и... вся влага ВЫЛЕТАЕТ С ВИЗГОМ...

Автор: ВячеславБ 27.11.2010, 7:29

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 3:48) *
А, вы помните как ещё год назад мы с вами пикировались, по пустякам....
на всех форумах. где только встречались

Не помню... Забыл...
Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 3:48) *
ГОРЖУСЬ ВАШИМИ УСПЕХАМИ в деле понимания истинной природы вентиляции!

Гордиться особо нечем... Просто живу, как могу... И стараюсь другим не мешать жить...
И было бы нескромно, если бы я ТУТ о своём образовании начал распространяться... Просто скажу, что, в общем, я достаточно образован и, в принципе, всю жизнь только и делаю, что учусь и... МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ...

Автор: ded 27.11.2010, 7:47

В своё время достался дом от тестя. Дом деревянный, рубленый,внутри оштукатурен,с русской печью. Зимой в доме с такой печью конечно тепло,но.....окна постоянно "плачут" и в углах комнат и там где стены заставленны мебелью,штукатурка плесневеет. В доме одна форточка . Года 4назад провёл газовое отопление,печь убрал и всё...... Окна стали сухие и про плесень забыли. Воздух в помещении сухой...жена цветы "замучиваеться " каждый день поливать. Форточку открываем кончно ,но не часто...когда сильно жарко Ну ка специалисты растолкуйте........ bv.gif

Автор: Нафаныч 27.11.2010, 8:19

Цитата(ded @ 27.11.2010, 7:47) *
Ну ка специалисты растолкуйте........
а что тут растолковывать то...

взял карандаш и сравни энергетическую мощность печки и мощность газового котла...плюс обогрев плюс 100% постоянный обогрев периметра дома...

Автор: ded 27.11.2010, 8:26

Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 8:19) *
сравни энергетическую мощность печки и мощность газового котла.


как потопишь русскую печь ,такую и мощность она выдаст,а топили хорошо,дома была жара. так что температура с печью и без... практически одинаковая, комфортная

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 9:54

Цитата(ВячеславБ @ 27.11.2010, 7:29) *
Не помню... Забыл...
Я, тоже!
Цитата(ВячеславБ @ 27.11.2010, 7:29) *
Просто скажу, что, в общем, я достаточно образован и, в принципе, всю жизнь только и делаю, что учусь и... МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ...
Это обычное дело для людей наших поколений


Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 8:19) *
взял карандаш и сравни энергетическую мощность печки и мощность газового котла...плюс обогрев плюс 100% постоянный обогрев периметра дома...
А, што тут добавить? Тока Акценты!
И обратить внимание на конвекцию вдоль окон и стен постоянную.
Вот к этому и перехожу. К конвекции от батарей отопления и труб вдоль наружных стен.

Цитата(ded @ 27.11.2010, 8:26) *
как потопишь русскую печь ,такую и мощность она выдаст,а топили хорошо,дома была жара. так что температура с печью и без... практически одинаковая, комфортная
Ктоб сомневался?
Гуманист ты ded, ! С русской печкой ты жил по принципу:
Живи сам и давай жить другим! Загляни сам в углы своих комнаь и за мебель! Сам же пишешь:
Цитата(ded @ 27.11.2010, 7:47) *
и в углах комнат и там где стены заставленны мебелью,штукатурка плесневеет.
А потом простудные заболевания, кашли, вечные сопли у детей, бронхиты, астмы, воспаления легких, туберкулезы. наконец....
Хорошо. что гуманизму своему, плюрализму и экологическим забблуждениям положил ты конец, незаметно для себя, перейдя на газ! С чем вас и поздравляем!

Автор: ded 27.11.2010, 10:49

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 9:54) *
обратить внимание на конвекцию вдоль окон и стен постоянную


А если рассматривать так: русская печка в центре избы- это зимний клуб пчёл в Дадане -лежаке.А всё что дальше от "клуба" до стен избы- это карманы и не занятое пчёлами пространство. Тогда выходит стены будут влажными и плесневелыми. Тоесть так как у нас происходило в доме при русской печке. это будет происходить и в улье. Здесь точка росы в нури избы - улья

А при установке регистр вдоль стен, при газовом отоплении -это как бы клуб занимает всё пространство до стен и частично их обогревает. Здесь точка росы ВНУТРИ стен. Сырости плесени нет bm.gif Это МФУ bm.gif

Автор: ВячеславБ 27.11.2010, 11:08

Цитата(ded @ 27.11.2010, 15:49) *
А если рассматривать так: русская печка в центре избы- это зимний клуб пчёл в Дадане -лежаке.А всё что дальше от "клуба" до стен избы- это карманы и не занятое пчёлами пространство. Тогда выходит стены будут влажными и плесневелыми. Тоесть так как у нас происходило в доме при русской печке. это будет происходить и в улье. Здесь точка росы в нури избы - улья
А при установке регистр вдоль стен, при газовом отоплении -это как бы клуб занимает всё пространство до стен и частично их обогревает. Здесь точка росы ВНУТРИ стен. Сырости плесени нет bm.gif Это МФУ bm.gif

Иш ты... Как просто и хитро выдал желаемое за действительное... pleasantry.gif

Если бы всё так просто было бы, я бы тоже радовался вместе с Вами, конечно.

Точка росы внутри стен - это не обязательно результат ГАЗОВОГО ОТОПЛЕНИЯ. Это, скорее, результат ТЁПЛЫХ СТЕН и НЕВЫСОКОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ВЛАЖНОСТИ воздуха внутри помещения в настоящее время за счёт более глобального по объёму прогревания воздуха в помещении и, как следствие, более качественному прогреву самих стен изнутри жилища.
Вывод: МФУ имеет смысл только тогда, ЕСЛИ УЛЕЙ БУДЕТ ИМЕТЬ ТЁПЛЫЕ СТЕНКИ (двойные, с хорошим утеплителем). Если сделать МФУ просто из доски и надеяться на положительный результат зимовки на воле, то надежды рухнут в первую же зиму. При зимовке в омшанике - требования к стенкам улья можно и облегчить, конечно. Т.к. в относительно тёплом помещении (от 0 до +3) нетрудно добиться, чтобы точка росы была НЕ ВНУТРИ ПОМЕЩЕНИЯ (УЛЬЯ). ИМХО

Автор: ded 27.11.2010, 11:46

Цитата(ВячеславБ @ 27.11.2010, 11:08) *
ТЁПЛЫХ СТЕН и НЕВЫСОКОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ВЛАЖНОСТИ воздуха внутри


Согласен с вашими выводами . А как в улье добиться не высокой ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ВЛАЖНОСТИ ?

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 12:24

Цитата(ded @ 27.11.2010, 10:49) *
А если рассматривать так: русская печка в центре избы - это зимний клуб пчёл в Дадане -лежаке.
тут вы абс правы!
Цитата(ded @ 27.11.2010, 10:49) *
А всё что дальше от "клуба" до стен избы- это карманы и не занятое пчёлами пространство.
Нет! Не карманы, к сожалению! А лишние рамки! И тогда наша светелка - это переразмеренное, чрезмерно свободное, не по уму сложенное гнездо. Это мои убеждения и ассоциации на гнездо! Я специально не забегаю вперед.

Автор: ded 27.11.2010, 12:36

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 12:24) *
А лишние рамки


Почему же лишние...сейчас большенство пчеловодов уже лишних рамок в гнезде на зиму стараються не оставлять и ограничивают гнездо тёплыми диафрагмаи (это заборки внутри дома) biggrin.gif

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 13:16

Цитата(ded @ 27.11.2010, 10:49) *
Тогда выходит стены будут влажными и плесневелыми. То есть так как у нас происходило в доме при русской печке. это будет происходить и в улье. Здесь точка росы внутри избы - улья
вы абс.правы!
Цитата(ded @ 27.11.2010, 10:49) *
А при установке регистр вдоль стен, при газовом отоплении - это как бы клуб занимает всё пространство до стен и частично их обогревает. Здесь точка росы ВНУТРИ стен. Сырости плесени нет! Это МФУ
Вы абс. правы снова!
Вот мы на приметре разных систем отопления и отмоделировали клуб!!!!
Как в переразмеренном. так и в плотноупакованном гнезде!
Особенно рад тому, ded, Что это произнесли вы, а не я! Пусть теперь Вас и грызет наш неугомонный, вездесущий и тормознутый несоглашенец!
А, я буду тока комментировать. ехидно!
Щас выскочит откуда нибудь....
Надеюсь, всем остальным в основном ясно сказанное дедом?
Мне представляется, что модельно это убедительно!
За исключением нескольких оговорок деда, которые надо пережевывать, объяснять дополнительно и разъяснять.
Но механизм сушки стен дома конвекцией оставляю за собою, если не возражаете?
И точку росы в стенах деду припомню, чтоб язычок попридерживал. порою. Ну не нужны ни лишние слова, ни лишние мысли. при объяснении.
Дед может свой микросюжет про точку росы снимите добровольно, вследствии его излишества. Там ведь все тоньше, на самом деле.

Эта СИТО-драма разыграется только у ника5432 с его сито-стенками. сито-потолками и сито-подушками.И вообще дырявостями и ситостями....
Если его слушать, то надо было бы все потолки издрелить изсверлить до дыр сквозных!
А также стены дома тоже! сверлом 10-точкой, не меньше.

Автор: nick5432 27.11.2010, 13:25

Цитата(ded @ 27.11.2010, 10:49) *
А если рассматривать так: русская печка в центре избы- это зимний клуб пчёл в Дадане -лежаке.А всё что дальше от "клуба" до стен избы- это карманы и не занятое пчёлами пространство. Тогда выходит стены будут влажными и плесневелыми. Тоесть так как у нас происходило в доме при русской печке. это будет происходить и в улье. Здесь точка росы в нури избы - улья


А около печки как дела обстоят с сыростью? Там, около печки тепло, сухо и уютно... А если ещё на печку забраться - лепота...

И где наши многострадальные пчелы живут зимой? По углам избы? Нет. Они живут В ПЕЧКЕ - там, где тепло и сухо, где лепота... И пусть себе живут...

А если придвинем сырые стены к печке? Печка-то мощная - углы осушит... А клуб? Осушит ли углы? Утеплить стены? Утеплили... Придвинули... А как с кислородом? Если в доме комнатка меленькая - дышится уже через пару часов тяжело... А если большая комната? Дышится легко длительное время.

И зачем возлагать на клуб задачу обогреть стенки и сохранить их от плесени... У печки-то ( в клубе ) тепло... Пусть там и живут до весны... Да и места для свежего воздуха вдоволь...

А придет весна, народец, собравшийся по зиме у печки ( в клубе ) разбредётся по избе, крылышками помашет, подсушит своим теплом светелку, проветрит её, солнышко погреет стены и опять в избушке тепло и уютно...

russian_ru.gif



ЗЫ: И что самое главное - не надо лишних дров заготавливать на зиму, что бы обогреть стены и убрать сырость по углам избушки. Поскольку народец крылатый живет у печки, окружает её - там тепло и уютно.

Автор: ded 27.11.2010, 13:26

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 13:16) *
Вот мы на приметре разных систем отопления и отмоделировали клуб!!!!
Как в переразмеренном. так и в плотноупакованном гнезде!


Желею.....надо было снять филмь о том,как пчёлы собраны и пошли в зимовку,сколько и как сьели корма,как вышли из зимовки...сколько подмора... каково состояние рамок есть ли плесень ,расплод,сила семьи.....и т д

Автор: Работник. 27.11.2010, 13:29

Цитата(ded @ 27.11.2010, 13:26) *
надо было снять филмь о том,как пчёлы собраны и пошли в зимовку,сколько и как сьели корма,как вышли из зимовки...сколько подмора... каково состояние рамок есть ли плесень ,расплод,сила семьи.....и т д


ДЕД , достаточно и того, ( пока) что начнёшь снимать сейчас этот фильм. А ответом на: "как вышли?", он и окончится.

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 13:37

Цитата(ВячеславБ @ 27.11.2010, 11:08) *
Иш ты... Как просто и хитро выдал желаемое за действительное...Если бы всё так просто было бы, я бы тоже радовался вместе с Вами, конечно.
Действительно. просто! А, что же вас не устраивает? С учетом моих поправок, через один пост?ОП-С! Ну сразу же! Народ то тут ушлый и грамотный собрался!
Цитата(ВячеславБ @ 27.11.2010, 11:08) *
Точка росы внутри стен - это не обязательно результат ГАЗОВОГО ОТОПЛЕНИЯ. Это, скорее, результат ТЁПЛЫХ СТЕН и НЕВЫСОКОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ВЛАЖНОСТИ воздуха внутри помещения в настоящее время за счёт более глобального по объёму прогревания воздуха в помещении и, как следствие, более качественному прогреву самих стен изнутри жилища.
Вот видишь, дед!
А я вас предупреждал об излишестве этого микросюжета -гвоздя, на который щас все будут вешатся и цепляться! снимай быстрее. Сыпь голову пеплом и кайся, что ляпнул ненужно и излишнее!
И мы забудем эту ляпу.
Действительно не нужна она в объяснении. Да нету никакой точки росы у сте ни внутри дома, ни у улья, если все сделано по-уму! НЕТУ!
Цитата(ВячеславБ @ 27.11.2010, 11:08) *
Вывод: МФУ имеет смысл только тогда, ЕСЛИ УЛЕЙ БУДЕТ ИМЕТЬ ТЁПЛЫЕ СТЕНКИ (двойные, с хорошим утеплителем). Если сделать МФУ просто из доски и надеяться на положительный результат зимовки на воле, то надежды рухнут в первую же зиму.
Утирайся дед! начинашка правильно говорит! Однако! Оттого и 50-ку на свои ульи закупает! Грамотный парень! сразу сообразил то, до чего жизнь нас воспитывала годами!
Цитата(ВячеславБ @ 27.11.2010, 11:08) *
При зимовке в омшанике - требования к стенкам улья можно и облегчить, конечно. Т.к. в относительно тёплом помещении (от 0 до +3) нетрудно добиться, чтобы точка росы была НЕ ВНУТРИ ПОМЕЩЕНИЯ (УЛЬЯ). ИМХО
вот видишь? парень стал накрыло и нас тобою еще поучит! надеюсь!
ВячеславБ, Бей своих, чтоб чужие не тока боялись. НО И НЕ ПОДХОДИЛИ! ЗНАЛИ, ЧТО ДАЖЕ НАШИ НАЧИНАШКИ В ТРЕХ СЛОВАХ ЗАШИБУТ! Зааргументируют до смерти!
И, ведь слова не вставишь!
Так все сладко и гладко!

Цитата(ded @ 27.11.2010, 12:36) *
Почему же лишние...сейчас большенство пчеловодов уже лишних рамок в гнезде на зиму стараються не оставлять и ограничивают гнездо тёплыми диафрагмаи (это заборки внутри дома)
Не согласен!
Та посмотри!
Клуб даже у таких занимает всего полгнезда, сидит на половине длины рамок!
почему? да потому что надо было друг друга с боков подогревать. Всепомощенствовать! В единую кодлу, ассоциатив, кооператив, в артель собираться!

Автор: ded 27.11.2010, 13:53

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 13:25) *
И зачем возлагать на клуб задачу обогреть стенки и сохранить их от плесени... У печки-то ( в клубе ) тепло... Пусть там и живут до весны... Да и места для свежего воздуха вдоволь...


Улей же жалко....гниёт от сырости. Мой например не плесневеет...если иногда что разве самый нижний корпус А для свежего воздуха есть в дне сетка(если в зимовнике,то не стоит) есть нижний леток во всю ширину дна и есть летки в каждом корпусе

Цитата(Работник. @ 27.11.2010, 13:29) *
снимать сейчас этот фильм


А пчёлки то уже в зимовнике и до весны я там не покажусь.......половину фильма и нет уже... biggrin.gif

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 13:37) *
Утирайся дед! начинашка правильно говорит!


Зачем?...яж зимую в зимовнике и мне эт о никчему bm.gif
Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 13:37) *
Не согласен!
Та посмотри!
Клуб даже у таких занимает всего полгнезда, сидит на половине длины рамок!


А что делать...к верху ему идти некуда (это не мфу) и движение клуба вдоль рамок- это их спасение от голода. Хотя мёд отогревать здесь им (пчёлкам)намооо..го труднее.

Автор: Нафаныч 27.11.2010, 14:08

Цитата(ded @ 27.11.2010, 8:26) *
как потопишь русскую печь ,такую и мощность она выдаст,а топили хорошо,дома была жара. так что температура с печью и без... практически одинаковая, комфортная


вот не надо ля ля.. печка есть печка... различные перегородки мешают нормальной циркуляции воздуха от печки.... если вспомнить исконную русскую избу... то межкомнатные перегородки не доходили до потолка см 50 -70..что догадайся с 3 х раз почему????? и не надо ставить знак равенства по теплоотдаче между газовым котлом и печью... это по крайней мере .. не этично...печь отдаёт тепло циклично... центральное водяное отопление постоянно.!

Автор: ВячеславБ 27.11.2010, 14:11

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 18:37) *
начинашка правильно говорит!

"Начинашка", "Старикашка" - какая разница?
Цитата(ded @ 27.11.2010, 18:53) *
есть в дне сетка(если в зимовнике,то не стоит)
А у меня и в зимовнике дно насквозь открыто через сетку, и нижний леток на всю ширину открыт (зарешёчен)...

Автор: Нафаныч 27.11.2010, 14:13

Цитата(ded @ 27.11.2010, 10:49) *
Тогда выходит стены будут влажными и плесневелыми. Тоесть так как у нас происходило в доме при русской печке. это будет происходить и в улье. Здесь точка росы в нури избы - улья


ну наконец то дошло!!!!!!!!!!!! Поздравляю.!!!!!!!!... лучше поздно.. чем никогда!!!! Вот для этого и применяются в улье боковые утепляющие подушки... что бы свести к минимуму повышенную влажность внутри зимующего улья...

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 14:19

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 13:25) *
А если придвинем сырые стены к печке? Печка-то мощная - углы осушит... А клуб? Осушит ли углы?

Вспомните про баню! Наконец. Ну надоело ваши заблуждения расхлебывать, ей богу!
Вячеслав, и всех остальных, ребята, прошу вас, прекратите отвечать на вопросы Ника5432.! Вы вместе с ним, уводите общий разговор со стрежня, стержня если хотите, на периферию мысли и понимания. Чел отстал настолько, что не ловит ни суть. не нить разговора. Зачем нам надо бродить за ним в ЕГО ТУПИКИ ПОНИМАНИЯ ПОБЛЕМЫ? Зачем заваливать тему его заблуждениями или их разбором????
Если гложет гуманитария, сострадание или доброта, пожалуйста личкой проясняйте ему его непонятки.
Не отвлекайте большинство от главного и перспективного!
Мы еще сами заблудимся-заблукаемся, бог даст!

Автор: ded 27.11.2010, 14:26

Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 14:13) *
ну наконец то дошло!!!!!!!!!!!! Поздравляю.!!!!!!!!... лучше поздно.. чем никогда!!!! Вот для этого и применяются в улье боковые утепляющие подушки... что бы свести к минимуму повышенную влажность внутри зимующего улья...
Нафаныч,
А ты где видел что я был против этого...раньше,да и сейчас в 16 рамочных ( я только в них и предпочитал держаить пчёл,как в самых удобных для меня) ульях собирал гнездо в центре и по краяи ставил утеплённые диафрагмы....В МФУ же диафрагмы не поставишь и поэтому гнездо пчёл должно быть обязательно на ВСЕХ рамках. При этом ничего не плесневеет и зимовка на ок. вентиляция через низ и летки в корпусах

Автор: Нафаныч 27.11.2010, 14:29

Цитата(ВячеславБ @ 27.11.2010, 14:11) *
у меня и в зимовнике дно насквозь открыто через сетку, и нижний леток на всю ширину открыт (зарешёчен)...


а какой смысл сетчатого дна.. если на всю ширину открыт леток??????... ведь и кашу маслом можно испортить...

тёплый влажный воздух сквозь леток или сетчатое днише вниз не пойдёт.. это аксиома! т
тепло идёт только вверх..... вот для этого и служит воздухопроницаемое утепление... когда тепло частично проходя через пористое утепление.. забирает с собой влагу из улья!
Если честно признаться такое состояние .. противоречит естественному воздухообмену предусмотренному природой...( в зимовку пчёлы начисто запрополюсовывают верхний холстик) Нооо!.. не надо забывать что улей не дупло... и задачи у пчёл живущих в улье и дупле совершенно разные!.
вот поэтому опытный пчеловод и идёт на то что бы в ущерб одного намного выиграть в другом!!!!

Автор: Нафаныч 27.11.2010, 14:30

Цитата(ded @ 27.11.2010, 14:26) *
А ты где видел что я был против этого...раньше


извини..это не в обиду тебе... а к сведению для всех поклонников МФУ

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 14:42

Цитата(Работник. @ 27.11.2010, 13:29) *
ДЕД , достаточно и того, ( пока) что начнёшь снимать сейчас этот фильм. А ответом на: "как вышли?", он и окончится.
Не рановато ли? Может первым весенним медом и развитием пчелосемей по рубежам приближения к ГВ?
Притом сильных, средних и слабых!

Цитата(ded @ 27.11.2010, 13:53) *
Улей же жалко....гниёт от сырости. Мой например не плесневеет...если иногда что разве самый нижний корпус А для свежего воздуха есть в дне сетка(если в зимовнике,то не стоит) есть нижний леток во всю ширину дна и есть летки в каждом корпусе

А плесневеет то где? Самые низки рамок и улья с задней стороны и зарамочное пространство вдоль задней стенки. да в зоне разреза корпусов? Где самая влага и холодрынь?

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 14:39) *
А плесневеет то где?
Почему именно там? потому что эти места менее всего проветриваются свежим воздухом. так ка максимально удалены от летков. расположенных по передней стенке.
А, в названных мною выше местах, самый застойный и холодный в улье воздух и места интенсивнейшего охлаждения внутриульевого воздуха!

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 14:59

Цитата(ded @ 27.11.2010, 13:53) *
Зачем?...я ж зимую в зимовнике и мне это ни к чему
А, я почему-то считал. что ты в холодном сарае? так мне в память запало!
По кр.мере в неотапливаемом зимнике и тонких корпусах? Оттого и наезжаю....

Цитата(ded @ 27.11.2010, 13:53) *
А что делать...к верху ему идти некуда (это не мфу) и движение клуба вдоль рамок- это их спасение от голода. Хотя мёд отогревать здесь им (пчёлкам)намооо..го труднее.
Вы правы дед!
А, я намекаю на другое!
Если бы пчелы с осени более плотно обсиживали рамки, их меньшее число,ТО клуб занимал бы куудаааа большую часть рамок по длине! И в корпусе чувствовал бы себя куда комфортнее! То есть гребу к своему пыжу! поскольку считаю. что улей в зиму должен быть более плотно набит пчелами, более плотно упакован!

Автор: ded 27.11.2010, 15:15

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 14:59) *
что улей в зиму должен быть более плотно набит пчелами, более плотно упакован!


az.gif
Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 14:59) *
По кр.мере в неотапливаемом зимнике и тонких корпусах? Оттого и наезжаю....


В зимовнике и подземном....на воле никогда не зимовал

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 15:25

Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 14:08) *
вот не надо ля ля.. печка есть печка... различные перегородки мешают нормальной циркуляции воздуха от печки.... если вспомнить исконную русскую избу... то межкомнатные перегородки не доходили до потолка см 50 -70..что догадайся с 3 х раз почему?????
А, у самых толковых и до полу не доходили те перегородки сантиметров не 20-25, в трехстенках.
Мне пришлось такие ломать в последние 2-3 года. Поддержу Нафаныча уточнением. претензии.

Цитата(ded @ 27.11.2010, 15:15) *
что улей в зиму должен быть более плотно набит пчелами, более плотно упакован! : az.gif :
Могу ли я ваш знак-символ понимать и расценивать как согласие и единодушие? russian_ru.gif

Цитата(ded @ 27.11.2010, 15:15) *
В зимовнике и подземном....на воле никогда не зимовал
Ясно!Тогда извини за наезд!
Отзываю!

Цитата(ВячеславБ @ 27.11.2010, 14:11) *
"Начинашка", "Старикашка" - какая разница?
В опыте пчеловодства. В уровне Понимания пчел!
Но есть и пчеловодные вундеркинды в наших рядах!
НО, не фсе.... к сожалению!

Цитата(ВячеславБ @ 27.11.2010, 14:11) *
"Начинашка", "Старикашка" - какая разница?
что. снова комплимента захотелось?
Нескромный ты какой-то....

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 16:08

Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 14:13) *
Вот для этого и применяются в улье боковые утепляющие подушки... что бы свести к минимуму повышенную влажность внутри зимующего улья...
А дома изнутри штукатурят либо теплой, гипсосодержащей, штукатуркой, или обивают сухой штукатуркой, чтобы отделаться от промерзающих бревен. С обоими этими решениями мы и встретились в рассказах о своих домах наших пчеловодов. и влажность исключается утеплением дома изнутри и снаружи , зачастую, штукатуркой стен.

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 19:02

Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 14:29) *
а какой смысл сетчатого дна.. если на всю ширину открыт леток??????... ведь и кашу маслом можно испортить...
Для того. чтобы проветривать-вентилировать заднюю часть гнезда, да и переднюю тоже, кстати!
Давайте скрупулезно и дотошно поищем недочеты и противоречия в ваших рассуждениях, которыми вы подкрепляете свой тезис.
Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 14:29) *
тёплый влажный воздух сквозь леток или сетчатое днище вниз не пойдёт.. это аксиома! На первый взляд все правильно и не к чему придраться. Но давайте посмотрим не мгновенный срез вашей картинки, а взглянем на неё, как на момент процесса!Т.е. кардинально изменим масштаб рассмотрения!
тепло идёт только вверх..... вот для этого и служит воздухопроницаемое утепление... когда тепло частично проходя через пористое утепление.. забирает с собой влагу из улья!
Нафаныч, давайте посмотрим и порассуждаем в другом масштабе времени, в процессном. Теплый воздух будет подниматься вверх и часть его, действительно, процедится через ваш холстик, подушку и покинет улей.
Нафаныч, А, остальная часть этого теплого воздуха куда денется? Этой порции?
А за ней же идет следующая порция, накатывает следующая волна. Её часть постигнет судьба первой счастливицы и она , также покинет улей, но оставшаяся часть останется снова на верху, под самым холстиком, потом придет следующая... и снова ее часть останется вверху!!! И тд. и тп. И, что же под подушкой соберется много много теплого воздуха и каковы его дальнейшие судьбы? Ведь давление то под крышею подняться не может! Леточек то открыт и давление всегда выравняется с наружной атмосферой!
А часть его выравняется через сито верхней подушки....
Вот вам и проблема! проблема избытка теплого воздуха под холстиком улья!
Нафаныч, и все остальные читатели, участники дискуссии, Как её разрешить?
Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 14:29) *
не надо забывать что улей не дупло... и задачи у пчёл живущих в улье и дупле совершенно разные!.
вот поэтому опытный пчеловод и идёт на то что бы в ущерб одного намного выиграть в другом!!!!
Чем же тогда рискует и что приобретает опытный пчеловод и каким образом? И куда у него девается избыток теплого воздуха под холстиком его улья?

Автор: nick5432 27.11.2010, 19:40

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 13:37) *
Та посмотри!
Клуб даже у таких занимает всего полгнезда, сидит на половине длины рамок!


Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 14:59) *
Если бы пчелы с осени более плотно обсиживали рамки, их меньшее число,ТО клуб занимал бы куудаааа большую часть рамок по длине! И в корпусе чувствовал бы себя куда комфортнее! То есть гребу к своему пыжу! поскольку считаю. что улей в зиму должен быть более плотно набит пчелами, более плотно упакован!


Поскольку "Практика - критерий истины", давайте посмотрим на практику...

В улье 8 рамок. Пчелы сидят от нижнего бруска до верхнего бруска на всех 8-ми рамках. Занимают половину рамок в передней части улья.

Сколько кормов сосредоточено на 8-ми рамках? Пусть на каждой рамке в среднем 3 кг. Итого получаем 3*8=24 кг. Этого количества хватит до весны.

А если изъять 4 рамки... Конечно гнездо очень плотно будет набито пчелами, от бруска и до бруска и от передней стены и до задней стены ... А вот сколько кормов у них будет? 3*4=12 кг. Хватит ли до весны? Сомневаюсь...

И что делать? Ставить 2-й корпус? Получив возможные проблемы с переходом в него?

Поэтому желание по плотнее "упаковать" пчелами гнездо, пытаясь решить проблему тепло-водо-газо обмена, может привести к нарушению обеспеченности и доступности кормов.
hi.gif

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 20:11

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 19:40) *
Поэтому желание по плотнее "упаковать" пчелами гнездо, пытаясь решить проблему тепло-водо-газо обмена, может привести к нарушению обеспеченности и доступности кормов.
Хорошо бы еще в рассуждениях и отрицаниях принимать во внимание мощность и площадь рассеяния, во взаимосвязи. А не заниматься дурной арифметикой и пустой тряской цифр.

Автор: Нафаныч 27.11.2010, 20:13

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 19:02) *
А, остальная часть этого теплого воздуха куда денется? Э


а остальная останется.... почему то вы в своих теоретических витаниях естественную влагу.. выделяемую от жизнедеятельности зимующего клуба..считаете чуть ли не вёдрами..
Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 19:02) *
И, что же под подушкой соберется много много теплого воздуха и каковы его дальнейшие судьбы? Ведь давление то под крышею подняться не может!

уписываюсь. bm.gif . да простят меня женщины... какое давление.. по крышкой .Пчелофф' опять Балтики перебрал....???? Крышка не герметична... а для проветривания покрышечного пространства.. в крышке имеются вентиляционные отверстия.. кои являются не отьемлимой частью оной!!!

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 20:55

Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 20:13) *
а остальная останется.... почему то вы в своих теоретических витаниях естественную влагу.. выделяемую от жизнедеятельности зимующего клуба..считаете чуть ли не вёдрами..
слава богу. что влажный воздух останется вверху улья. Но каковы его дальнейшие судьбы? менято это волнует. А, именно от главного в вопросе вы ушли как кальмар. прыснув мне про ведра...
Да никогда я этой глупости не поддерживал и вашу фишку про ведоа. ранее поддержал, если не помните. так взгляните. тут у нас позиции совпадают на 100%.
Просто я намекаю. что теплый воздух в улье будет накапливаться все ниже и ниже наполняя улей, его гнездо,, вытесняя и оттесняя холодный воздух вниз.
при этом динамика этого противостояния определяется теплотехнических качеств улья. Чем теплее улей, тем полнее пчелы наливают тепла. Чем холоднее и тонкостеннее улей. тем быстрее оставшийся в улье воздух будет остывать, теряя внутреннее и кинетическое тепло. именно это я и хотел от вас услышать. НО, остается вопрос где. как и куда он будет стекать??? И если бы вы не тронули донные сетки Вячеслава Б. я бы может и проморгал развитие темы в данном направлении.

Автор: nick5432 27.11.2010, 21:01

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 20:11) *
Хорошо бы еще в рассуждениях и отрицаниях принимать во внимание мощность и площадь рассеяния, во взаимосвязи. А не заниматься дурной арифметикой и пустой тряской цифр.


А что это нам даст? Ту же самую "дурную арифметику" bn.gif ...

И, кстати, какова она эта мощность? И площадь?

А если в одном случае клуб больше, а в другом меньше? Как увязать "мощность и площадь рассеяния, во взаимосвязи."...?

Опять цифры... Да мы утонем в частностях... А нам же нужен универсальный аппарат описания...



Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 14:19) *
Вспомните про баню! Наконец.


Вспомнил...

И подумалось, что баню тут можно упоминать только в случае, если клуб является печкой каменкой... Ну, на крайний случай, батареей центрального отопления...

Мне, почему-то кажется, возможно я ошибаюсь, что это не так... pleasantry.gif

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 21:12

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 21:01) *
Вспомните про баню! Наконец.Вспомнил...
И подумалось, что баню тут можно упоминать только в случае, если клуб является печкой каменкой... Ну, на крайней случай, батареей центрального отопления...
Просто в бане печка рядом со стенами помещения, в непосредственной близости. И, как там тогда в парилке, по сравнению с комнатой дома. При равном тепловыделении печей.
Мой колпак не напоминает?
Попробуйте порассуждать. коль сразу не схватили.
А то захихикиваете вопросы темы и сползаете с них регулярно. Попробуйте научиться вопросы понимать и находить а них ответы.
Вот и найдете ответы на свои вопросы.
Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 21:01) *
И, кстати, какова она эта мощность? И площадь? А если в одном случае клуб больше, а в другом меньше? Как увязать "мощность и площадь рассеяния, во взаимосвязи."...?
начинайте мыслить модельно и концептуально, а потом и цифирь трясти, когда разберетесь концептуально.
Вы оказывается не знаете еще и процессов формализации в мышлении????

Автор: nick5432 27.11.2010, 21:29

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 21:12) *
Мой колпак не напоминает?
Попробуйте порассуждать. коль сразу не схватили.


Вы толкуете о каком-то колпаке, о каком-то выталкивании воздуха... Так а влага-то куда девается?


И ещё вопрос... В каком виде влага покидает клуб? Почему и как она это делает...

Пчелофф, я ответ на этот вопрос знаю... Сформулируйте Вы ответ.
hi.gif

Автор: Нафаныч 27.11.2010, 21:38

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 20:55) *
росто я намекаю. что теплый воздух в улье будет накапливаться все ниже и ниже наполняя улей, его гнездо,, вытесняя и оттесняя холодный воздух вниз.


ещё раз для тех кто в танке... клуб не батарея центрального отопления... и выделяет ровно столько тепловой энергии сколько нужно для поддержания жизнедеятельности... стало тепловато - уменьшат выделение тепла , похолодало- прибавят.. вот интересная статья и инфракрасная термограмма скопления («клуба») зимующих пчел

http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=230

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 21:55

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 21:29) *
Вы толкуете о каком-то колпаке, о каком-то выталкивании воздуха... Так а влага-то куда девается?
Это уже подробности. Ты сначала определись в главном! Потом будешь искать точку замерзания. Это уже мелочь

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 21:29) *
В каком виде влага покидает клуб?
В газообразной форме наряду с другими составляющими воздуха. посредством конвекции.



Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 21:29) *
Пчелофф, я ответ на этот вопрос знаю...
Сильно сомлеваюсь!

Автор: nick5432 27.11.2010, 21:58

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 21:55) *
В газообразной форме наряду с другими составляющими воздуха. посредством конвекции.


Так...

А для чего это происходит, с какой целью...? С какой целью влага покидает клуб? Зачем?

После ответа на этот вопрос, последует вопрос:
А какие ещё есть способы выделения влаги из клуба... Пояснения: человек выделяет влагу мочой, потом, дыханием... А как ещё клуб, помимо, газообразной формы, выделяет влагу?

После ответа на этот вопрос последует итоговый вопрос:
Знаем как, знаем зачем, знаем способы, осталось узнать почему влага покидает клуб?
Спасибо!
hi.gif
Зы: Вы сейчас пишете что-то... Что бы, в последствии, не выкидывать в мусорку этот труд, Вы, прежде, сформулируйте ответы на эти вопросы ...
hi.gif

Автор: Нафаныч 27.11.2010, 22:14

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 21:58) *
С какой целью влага покидает клуб? Зачем?


как продукт жизнедеятельности пчёл.

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 22:15

Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 21:38) *
ещё раз для тех кто в танке... клуб не батарея центрального отопления... и выделяет ровно столько тепловой энергии сколько нужно для поддержания жизнедеятельности... стало тепловато - уменьшат выделение тепла , похолодало- прибавят.. вот интересная статья и инфракрасная термограмма скопления («клуба») зимующих пчелhttp://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=230
Нафаныч, за статью спасибо. просмотрел Но она чисто феноменологическая. притом экспериментально-идиотская. До 4-х тыс особей ассоциатив
Где ж такие смешные семейки они надыбали?
Честно говоря читать стыдновато! обмельчал, постарел Еськов. Жалко!
Напряженка с концептуальностью. Просто жуть!
так что ты не прикидывайся знахарем. за печку не прячься. Давай про то куда девается воздух. Ты в той статейке разглядел, что отрицательной обратной связью поведение ассоциатива задают нижние пчелы корки клуба?
Я до этого дошел сам и к их основным выводам тоже сам дошел, Оттого тебя и пытаю. Хочу, чтобы ты сам переступил через свои предубеждения.

Автор: nick5432 27.11.2010, 22:21

Если ответы будут верны, то ими можно будет описать процессы, происходящие с клубом при влагообмене с окружающей средой как МФУ, так и в Дадане, как в дупле, так и в расщелине горы...

Наша же задача описать процессы не только в МФУ, отвергнув, например Дадан, как "не кошерный"... Наша задача описать так процессы, что бы получить объяснения: почему в расщелине горы, где отсутствует дупло, отсутствует пенопласт, изолон, отсутствует какое бы то ни было утепление - пчелы себя чувствуют великолепно...
hi.gif



Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 22:14) *
как продукт жизнедеятельности пчёл.


Отлично - ответ на вопрос есть! fireworks.gif friends.gif

Автор: nick5432 27.11.2010, 22:33

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 22:24) *
Вы хоть понимаете, что про целесообразность говорить некорректно.


А как Вам задать вопрос, что бы Вы поняли, что тепловой колпак может быть только в утепленном сверху улье.... А где в расщелине горы утеплённый верх?

Вот и приходится идти на все тяжкие, при задании вопросов...

Я хочу достучатся, что если теория объясняет только одну частность, а для объяснения другой частности приходится городить что-то другое - то это не правильная теория.

А правильная теория, при объяснении одной частности, без изменения может объяснить другую частность... При помощи правильной теории можно объяснить не только частности, но и "общности"...
hi.gif

Автор: Пчелофф 27.11.2010, 22:59

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 22:33) *
Я хочу достучатся, что если теория объясняет только одну частность, а для объяснения другой частности приходится городить что-то другое - то это не правильная теория.
А, вы знаете, что теории бывают разной степени общности? У меня по этому поводу есть три статьи, даже. По жизни.... А у вас?

Автор: Нафаныч 27.11.2010, 23:13

Цитата(Пчелофф @ 27.11.2010, 22:15) *
ритом экспериментально-идиотская. До 4-х тыс особей ассоциатив


а вот именно экспериментальная... а не надуто выдуманные клыбы.. как у вас.... если тебе не понятно... туда уходит во тёпло-влажный воздух из под крышки... дак о чём с тобой толдычить то bn.gif
тебе чёрным по белому написано:
......"Если внешняя температура опускается ниже границ оптимума, теплоотдача клуба увеличивается, и пчелы начинают компенсировать потери тепла путем наращивания теплопродукции. Эффективность этого способа терморегуляции опять-таки зависит от размера скопления. У маленького скопления из 550 пчел максимум теплопродукции достигается уже при -3,70, тогда как большое скопление из 4000 пчел может успешно противостоять охлаждению, наращивая теплопродукцию, вплоть до -21,80. Чем холоднее снаружи, тем сильнее остывают пчелы в периферической части скопления. Однако во внутренней части клуба все наоборот: до тех пор, пока возможности увеличения теплопродукции не исчерпаны, снижение температуры снаружи ведет к росту температуры внутри скопления. Сопротивляясь морозу, пчелы активно разогревают клуб изнутри, и в результате в его середине температура не падает, а повышается. Эти температурные колебания сильнее выражены в маленьких скоплениях, чем в больших (иными словами, чем больше скопление, тем эффективнее терморегуляция). ..."

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 22:33) *
А где в расщелине горы утеплённый верх?


а где ты видел перезимовавших пчёл в ращелине горы при минус -30 гр????... фото плизз или ссылку!!
В фантазиях. сидя за компом пчёл можно заставить зимовать и в антарктиде biggrin.gif

Автор: nick5432 28.11.2010, 1:36

Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 23:13) *
а где ты видел перезимовавших пчёл в ращелине горы при минус -30 гр????... фото плизз или ссылку!!


А при чем здесь -30?

Мои оппоненты утверждают, что клуб - это печка, которая обогревает окружающее пространство, для создания комфортных для себя условий ( всякие тепловые колпаки, какое-то тепло там опускается и что-то выдавливает, где-то задерживается an.gif ....)

Я и предлагаю им поселить пчел в расщелине скалы, хотя бы при температуре окружающего воздуха -5*С ( зачем нам -30*С ... Достаточно даже около 0)... И мне интересно как наш многострадальный клуб обогреет гору Эверест, ведь что бы создать тепловой колпак или накопить тепло надо прежде нагреть скалу ... Они же говорят, что клуб что-то там обогревает... Вот пусть и обогреет клуб скалу... Будем считать , что расщелина узко-высокая... И как это все там будет работать. Теплопроводность-то скалы какая? Тут атомной электростанции не хватит её, гору, нагреть...

Они зациклились на улье, на дупле и рассматривают только эти случаи... Под эти случаи пишут теории ( конвекция туда, испарение сюда pleasantry.gif ) ... Да, возможно, в частном случае, в идеальном узком дупле и получится любимый некоторыми "тепловой колпак"... А где этот колпак в расщелине скалы? Ихняя теория сразу перестает работать.... Это что же такая за теория? тут работает, а там не работает... stretcher.gif

--------------
А ведь на вопросы Уважаемый Пчелофф так и не ответил... Ну и пусть пишет свой труд, блуждая среди клубов обогревателей...
br.gif

Автор: ded 28.11.2010, 8:13

Цитата(nick5432 @ 28.11.2010, 1:36) *
А где этот колпак в расщелине скалы? Ихняя теория сразу перестает работать.... Это что же такая за теория? тут работает, а там не работает...


А как это утверждение; " Стенки улья не спасаеют пчёл от холода ,а только защищают их от воздействия атмосферных осадков и ветра и слаживают резкие перепады температур наружного воздуха. В ращелине горы ветра нет...осадки не попадают....

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 9:03

Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 23:13) *
если тебе не понятно... туда уходит во тёпло-влажный воздух из под крышки... дак о чём с тобой толдычить то bn.gif
тебе чёрным по белому написано:
......"Если внешняя температура опускается ниже границ оптимума, теплоотдача клуба увеличивается, и пчелы начинают компенсировать потери тепла путем наращивания теплопродукции
Нафаныч, к вам я отношусь ведь всегда с уважением. И, не намерен с вами обострять отношения, тем более вступать в перепалки.

Давайте сделаем перерыв в обсуждении той статьи. Перестанем оффтопить и вернемся к более понятному и приятному, к дому и аналогиям улья, вытекающим из него.

Мы не все еще там отработали, не достигли консенсуса и поэтому то у нас и в пчелах расхождения.
Надо ведь достигнуть сначала взаимопонимания в главных теплотехнических процессах и явлениях, на примере дома, а ужж потом перейдем к более тонким и сложным процессам в улье.
Цитата(Нафаныч @ 27.11.2010, 23:13) *
а где ты видел перезимовавших пчёл в ращелине горы при минус -30 гр????... фото плизз или ссылку!!
В фантазиях. сидя за компом пчёл можно заставить зимовать и в Антарктиде


Нафаныч, ded, да не тратьте вы на пустые провокации время и силы. Чел ведь не заблуждается!
Заблуждался бы, мы бы подтянули ему 2-3 точки в понимании и вперед, едином порыве. одной цепью, а тут тяжелый случай....
Чел системно не понимает тепловых явлений и процессов в улье....потому что не желает знать ни теплотехники . ни теплофизики.... Вот ведь где собака....

Не обращайте просто внимание, ветер ведь и не такое носит....

Автор: nick5432 28.11.2010, 12:39

Цитата(ded @ 28.11.2010, 8:13) *
А как это утверждение; " Стенки улья не спасаеют пчёл от холода ,а только защищают их от воздействия атмосферных осадков и ветра и слаживают резкие перепады температур наружного воздуха. В ращелине горы ветра нет...осадки не попадают....


Что бы тепловой колпак образовался требуется пенопласт, утеплённый верх, который будет препятствовать интенсивному отводу тепла от колпака... А я же задал вопрос
Цитата(nick5432 @ 28.11.2010, 1:36) *
Теплопроводность-то скалы какая?


Не просто так...

Теплопроводность скалы, камня большая ... Теплая влага ( Пчелофф, это подсказка Вам для ответа на мои поставленные вопросы...) в газообразном виде всплывает вверх, встречается с теплопроводной скалой, отдает её тепло, конденсируется ... И где здесь колпак? Если верх теплоизолирован - да, что-то подобие колпака появляется. А где в скалах теплоизоляция?
hi.gif

Автор: nick5432 28.11.2010, 12:49

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 9:03) *
Заблуждался бы, мы бы подтянули ему 2-3 точки в понимании и вперед, едином порыве. одной цепью, а тут тяжелый случай....


Заметьте, мною представлено куча идей, образов, аналогий в попытке что-то объяснить... А что у оппонента? Слова , слова о заблуждении... Ни одного ясного и аргументированного критического довода... Даже давно обещанный труд, так сказать трактат, по прочтении которого всем всё станет ясно, и тот где-то застрял... А, впрочем, я уже где-то об этом писал...

Автор: nick5432 28.11.2010, 14:40

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 13:40) *
Зачем мне тратить на вас время? Именно мне? Я что вам родной дядя?
Пока не прочтете учебники....не ждите...


Ладно, Пчелофф, раз Вы не хотите меня просвещать - я Вас просвещу...

На вопрос:
Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 21:58) *
А для чего это происходит, с какой целью...? С какой целью влага покидает клуб? Зачем?

получен ответ, что это продукт жизнедеятельности пчел.

На вопрос:

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 21:58) *
А какие ещё есть способы выделения влаги из клуба... Пояснения: человек выделяет влагу мочой, потом, дыханием... А как ещё клуб, помимо, газообразной формы, выделяет влагу?


Ответ один - только газообразная форма выделения влаги. Нет у клуба почек, слюнных желез...

На самый главный вопрос:

Цитата(nick5432 @ 27.11.2010, 21:58) *
Знаем как, знаем зачем, знаем способы, осталось узнать почему влага покидает клуб?


Имеем такой ответ:

Влага в газообразном состоянии покидает клуб потому, что она нагрета. Именно благодаря нагреву внутри клуба молекул воды, влага, в клубе, переходит в газообразное состояние. Основное тепло несет именно молекула воды, а не молекула, если её можно так назвать, воздуха ( воздух несёт тепло, но, очевидно, не много ).

Далее...

Клуб выделяет тепло инфракрасным излечением ( в разные стороны ) и при помощи НАГРЕТЫХ молекул воды. Совсем просто, примитивно: тепло из клуба выносится молекулами воды , а не воздухом...

Зачем клубу выделять воду? Это продукт жизнедеятельности, который должен быть отведён по дальше... Как это сделать? Нагреть воду, превратить её в газ, который, всплывая ( при помощи конвекции ) где-то там, в верхней части пчелиного жилища, отдаст свою тепловую энергию окружающему пространству и будет каким-то образом выведен за пределы жилища.

А нам, горе теоретики, предлагают теплые газообразные молекулы воды ловить в "тепловом колпаке"... Давайте сделаем утепление и герметизацию сверху, заткнём пыжом сечение улья... И что получим? Теплоту? Да, получим теплоту, но в чем она сосредоточена? В молекулах воды! При попытке эту теплоту сохранить, использовать получим конденсацию влаги... Сырость... над головой у пчел...

А от сюда следует очень важный вывод : тепловую энергию, сосредоточенную в газообразных молекулах воды нельзя использовать. При попытке сохранить это тепло ( всякие колпаки, герметизация, утепление без достаточной вентиляции ) получим конденсацию и, как следствие, сырость. Поэтому эти тёплые молекулы воды необходимо как можно скорее убрать из пространства над головой клуба.

Из-за невозможности использовать тепловую энергию газообразных молекул воды, остается инфракрасное излучение клуба... Которое минимально... Которое, при попытке его "отловить", не дать рассеяться, опять же, может привести к проблемам с отводом теплой газообразной влаги из жилища пчел...

Остается использовать тепло, которое частично переносит воздух ( "разогретые" молекулы воды вместе с теплым воздухом "вылетают" из клуба )... Но как разделить газообразную теплую воду и теплый воздух, что бы использовать тепло воздуха? наверное как-то можно... Что-то подобное случается, когда клуб накрыт паропроницаемым покрытием.... Влага капиллярным способом уходит на верх, а теплый воздух, конечно частично, остается под утеплением. Но зачем рассчитывать на эту тепловую энергию? Она минимальна ...

Из всего сказанного следует, что клуб специально не нагревает окружающее пространство, основное тепло клуб пытается сохранить внутри себя. Тепло выходящее из клуба является или продуктом его жизнедеятельности ( теплые молекулы воды и воздуха ) или тепловыми потерями ( инфракрасное излечение ).

И от сюда следует объяснение почему пчёлы живут и в ульях, и в дуплах, и в расщелинах скал, и в бочках ...

Они не пытаются нагреть окружающее пространство, им без разницы материал из которого сделано их жилище, для них важно: отсутствие сквозняков, наличие точек крепления сот, наличие воздухообмена для отвода продуктов жизнедеятельности, что бы не дуло и не капало сверху. А тепло они сами себе, при помощи корма, создадут внутри клуба.

hi.gif

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 16:02

ПРО ОКНА В ДОМЕ И ИХ ЗНАЧЕНИЕ В ПЧЕЛОВОДСтВЕ
Вопрос про окна был поставлен с самого начала темы!

Цитата(ВячеславБ @ 24.11.2010, 18:42) *
Зимой 90 года замучился с тем, что "текли, плакали окна". В общем, в доме была высокая влажность и духота. Понятно, что можно открывать двери и форточки, но это - СКВОЗНЯКИ. Я нашёл путь простой и эффективный решения этой "сырой" проблемы.
не я это придумал. Потом вопрос снова всплыв в ходе обсуждения темы.
Цитата(Вини Пух @ 24.11.2010, 20:47) *
смотрю на окна(пластиковые), плачут значит сыровато, влага проникает везде, в вещи, а это для плесени благодать.
Я попытался её сразу же пригасить, чтоб не сходить с идейного стрежня темы или как то отсрочить,
Цитата(Пчелофф @ 24.11.2010, 21:12) *
А, может все проще? нужны были 3-х стекольные окна. Они теплее, влаги на окнах меньше или просто нет?
да не тут то было. Подхватило как пламя на пожаре! И, пошло верхами....
Пошел на след. лист. Подтема об окнах оч. важна, практически! позволяет сразу въехать существенные подробности зимовки улья.

Автор: Вини Пух 28.11.2010, 16:13

Говорил мне один дед нд Алтае, что пчелки бывало зимовали в тонких фанерных ловушках оставленных в лесу в лютые зимы, и ничего с ними не случалось. Потому что клуб не обогревает помещение. Верхние пчелки создают корку которая сдерживает тепло, каждая пчелка имеет на теле ворсинки , и собравшись в клуб, создают своего рода одеяло. Также человек одевает вязанные вещи и ему тепло не смотря на то что вещи то сплош в дырочках. Клуб обязан терять тепло для выведения продуктов дыхания.

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 16:45

Цитата(Николаевич @ 26.11.2010, 16:30) *
А ведь Пчелофф не зря спрашивал - батареи под окнами ли или нет?
Как это к улью применить?
Николаич, спасибо, что напомнили. А, то разволновался и не нашел этого на первом листе.
А, вот пример человека в пролете.
Цитата(nick5432 @ 26.11.2010, 21:01) *
Форточки в окнах организованы в верхней или средней части?
Высота окон какая и на какой высоте от пола форточки?
Вопросы то УЖЕ НЕУМУСТНЫ, потому что МИМО ТЕМЫ, потому что поэт не знает физики и поэтому вопросы мимо предстоящего обсуждения. Обсуждение главной подтемы то уже прошло! Завершено!
Цитата(Пчелофф @ 26.11.2010, 20:23) *
Давайте о пчелах и аналогиях!!

чтобы найти аналогию вспомним, почему и для чего в доме всегда батареи ставят под окнами?потому что окна, иначе ВСЕГДА ПОТЕЮТ!
А, почему?
потому что стекла окна - относительно хороший теплопроводник, а в нашем случае проводник холода и мороза! Потому, зимою температура стекол в непродуманных случаях ниже точки росы в помещении! И, те горемычные стекла всегда плачут!
чтобы избежать этого под окна всегда ставят батареи водяного отопления.
Почему и для чего?
Потому что батареи так устроены, что от самого пола они подхватывают холодный и прохладный воздух и нагревают его, по море нагрева и всплытия вверх в ПОЛЕ ПРИТЯЖЕНИЯ ЗЕМЛИ!
НУ КОНЕЧНО, ВЫ УЗНАЛИ - ЭТО КОНВЕКЦИЯ!
ТОЧНЕЕ САМОЕ ЕЁ НАЧАЛО, ПЕРВЫЙ УЧАСТОК ПУТИ НАВЕРХ!
прогревшись вдоль батареи и получив скорость и ускорение, горячий воздух вмывает, всплывает вверх!
Притом хитрый народец запускает его вдоль оконных стекол.
Проходя вдоль стекол конвективный тепловой поток поджимается к стеклу и слизывает с него накопленную на нем влагу, либо отсекает влажный теплый воздух помещения от холодного стекла окон!
Вот так в помещении мы побеждаем запотевание окон зимою!
Потом этот теплый и слегка, ну просто чуть-чуть увлажненный воздух взмывает вверх, к потолку и согревает и воздух нашего помещения создавая нам в холода и морозы комфорт и уют!

Если кому-то интересно, то можно поговорить-рассказать и про размораживание узоров и наледей на стеклах окон, процесс похожий на образование и уборку куржака в ульях зимою
Ну, конечно, если это интересно! можно будет даже разобраться с тем, на примере наших окон, как куржак душит пчел внутри гнезда. если захотите.

Пора отправлять, а то вчера было много потерь текста и кувырканий.
а как в улье давайте в следующем кадре.
И, так длинно. А, то опять заругаете за длинноты...

Автор: nick5432 28.11.2010, 16:51

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 16:45) *
Потом этот теплый и слегка, ну просто чуть-чуть увлажненный воздух взмывает вверх, к потолку и согревает и воздух нашего помещения создавая нам в холода и морозы комфорт и уют!


Ну и... все понятно... Окна не потеют... очень хорошо. А с влажностью-то что? Куда она девается?

При чем здесь 3-х камерные окна?
Спасибо!

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 17:01

ВячеславБ, вы теперь то поняли, почему водяное отопление, центральное отопление, в доме - не блаж, не прихоть, а необходимость, притом суровая.
Мы ведь за бортом оставили еще подтему экономической эффективности системы отопления в доме. При ней на дровах, вы сэкономите не менее половины дров!
А кажется придется её подымать, чтобы как следует понять истинную природу клуба, как пластового биологического ассоциатива!

Цитата(Вини Пух @ 28.11.2010, 16:13) *
Верхние пчелки создают корку которая сдерживает тепло, каждая пчелка имеет на теле ворсинки , и собравшись в клуб, создают своего рода одеяло. Также человек одевает вязанные вещи и ему тепло не смотря на то что вещи то сплош в дырочках. Клуб обязан терять тепло для выведения продуктов дыхания.
Пух, правиьно ты говоришь, но забегаешь немного вперед. сходи на ОПФ, я там уже "заготавливаю" фотоматериалы под эту идею! (сходите в тему фоты, которую начал еще чес с банкой, ей богу, забыл имя. Прозаик, не к ночи.... Надо проверить день рождения, да не забыть поздравить!) И, буду просить вас помочь мне их сюда перенести, как только настанет время этой, названной вами, идеи и микротемы! Мы ведь с начатым еще не закончили.

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 17:13

Цитата(Вини Пух @ 28.11.2010, 16:13) *
Говорил мне один дед нд Алтае, что пчелки бывало зимовали в тонких фанерных ловушках оставленных в лесу в лютые зимы, и ничего с ними не случалось.
А микротему про толщину и теплость стен дома и аналогию с ульем, картонной или фанерной коробкой. мы еще. действительно не обсуждали! А, вроде надо!???
Надо ли????
Как решит народ!
Утеплять - не утеплять??? Ульи??? При прочих равных условиях. Вот в чем вопрос!
А, то поэтическая пчеломолодежь в конец запуталась, лютует, в истериках бьется, обвиняя старых дураков в непонимании...вопросов отопления помещений клубом, толстоты стен...
говорит, что в мозгах стариков сала не хватает...., то ли состарилось и прогоркло, осклизло...
совсем ужж не варит...

Автор: nick5432 28.11.2010, 17:19

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 17:13) *
А микротему про толщину и теплость стен дома и аналогию с ульем, картонной или фанерной коробкой. мы еще. действительно не обсуждали! А, вроде надо!???
Надо ли????


Толщину стен мы уже обсуждали - пока никто не опроверг:

Цитата(nick5432 @ 28.11.2010, 14:40) *
Они не пытаются нагреть окружающее пространство, им без разницы материал из которого сделано их жилище, для них важно: отсутствие сквозняков, наличие точек крепления сот, наличие воздухообмена для отвода продуктов жизнедеятельности, что бы не дуло и не капало сверху.

===============
Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 17:13) *
говорит, что в мозгах стариков сала не хватает...., то ли состарилось и прогоркло, осклизло...
совсем ужж не варит...


Это все лирика, Ваши оценки, и домыслы...

Меня интересует вопрос, что с влагой в воздухе?... Поставили батареи под окнами... Те перестали "плакать"... Очень хорошо! Согласен!

А как обстоят дела с влагой? Пеленки-то висят, сохнут... Опять чадо несмышленное написало, стираем и опять сушим... Высыхает белье... Опять вешаем... Что с влагой-то от пеленок?
Спасибо!

Автор: Николаевич 28.11.2010, 17:29

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 15:13) *
При прочих равных условиях. Вот в чем вопрос


Люди при понижении температуры не цепенеют. Точнее безболезненно не цепенеют.
А вот толщину стенок обсудить неплохо.

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 14:45) *
Потом этот теплый и слегка, ну просто чуть-чуть увлажненный воздух взмывает вверх, к потолку и согревает и воздух нашего помещения создавая нам в холода и морозы комфорт и уют!


При условии достаточной теплоизоляции потолка. Иначе греет "подкрышечное" пространство.

Автор: ВячеславБ 28.11.2010, 17:32

Цитата(Вини Пух @ 28.11.2010, 21:13) *
Говорил мне один дед нд Алтае, что пчелки бывало зимовали в тонких фанерных ловушках оставленных в лесу в лютые зимы, и ничего с ними не случалось.

Мне ОДНА БАБКА СКАЗАЛА (сокращённо - ОБС) biggrin.gif
Очень интересный метод приведения аргументов и доказательств...
Во-первых, Алтайский край большой, и не в любом районе Алтая пчёлы выживут зимой в фанерном ящичке... ИМХО.
Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 22:01) *
ВячеславБ, вы теперь то поняли, почему водяное отопление, центральное отопление, в доме - не блаж, не прихоть, а необходимость, притом суровая.

Я недопониманием не страдал и раньше pleasantry.gif
Если водяное отопление в доме будет устанавливаться безмозглыми молодыми людьми, то из необходимости такое отопление превратится в дурь и проблему...
Далеко ходить не надо: соседка через огород устроила водяной котёл в своей печи и водяное отопление в своём доме. И что? Как топила дровами, так и топит, нисколько не меньше дров уходит за зиму. Расширительный бачок устроен прямо возле печи. И что: парИт прямо в дом, и не знает теперь куда деваться от повышенной влажности в своём дорме. Вывод: ДУРА амбициозная. Зато с водяным отоплением (в мозгах...). К чему это я? Да, к тому, что ВСЁ НУЖНО ДЕЛАТЬ ГРАМОТНО, обдуманно и по науке, т.е. обладая определёнными техническими знаниями в нужном направлении деятельности. А дрова ломать... Это любой дурак умеет...
Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 22:01) *
Мы ведь за бортом оставили еще подтему экономической эффективности системы отопления в доме.

Это обширная специальная тема. Единственное, что здесь следует подчеркнуть, так то, что если дом сделан тёплым, то и топить его придётся меньше, хоть дровами, хоть газом (но газ - в любом случае дешевле). Я уже говорил, что перехожу на газ...

Автор: Николаевич 28.11.2010, 17:39

Цитата(ВячеславБ @ 28.11.2010, 15:32) *
если дом сделан тёплым, то и топить его придётся меньше,


Именно. А летом - вентилировать.

Автор: Пчёлкин 28.11.2010, 17:50

И что мне делать? Тема называется Улей вокруг нас!, явления в нашей жизни, напоминающие улей
А тут понаписали .......... всё не по теме.

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 17:53

Цитата(Николаевич @ 28.11.2010, 17:29) *
Люди при понижении температуры не цепенеют. Точнее безболезненно не цепенеют.
А вот толщину стенок обсудить неплохо.
Николаич, я помню 91 год! по телеку прошел сюжет как одинокий инвалид войны вмерз в лужу под себя, когда в каком-то маленьком городке перестали топить жилые дома. Так и умер! Погиб! Замерз в успехах демократии!
Герой Великой отечественной!
до сих пор из души не уходит тот сюжет!
А, вы говорите НЕ ЦЕПЕНЕЮТ, НЕ МЕРЗНУТ ПЧЕЛЫ! в улье!
Не цепенеют люди! Даже в доме!
Теплотехнические качества нашихобоих сравнительных объектов должны быть обеспечены! НО, КАКИЕ???И ПОЧЕМУ???

вот в чем вопрос!
Цитата(ВячеславБ @ 28.11.2010, 17:32) *
дорме.
ТУТ О? Е? или лишняя Р? ВячеславБПросто бросилось в глаза... ничего не имел ввиду!

Автор: Николаевич 28.11.2010, 17:53

Цитата(Пчёлкин @ 28.11.2010, 15:50) *
А тут понаписали .......... всё не по теме.


Пчёлкин!

Тема то сложная. russian_ru.gif

Автор: Пчёлкин 28.11.2010, 17:57

Предлагайте название разделю.

Автор: ВячеславБ 28.11.2010, 18:07

Цитата(Пчёлкин @ 28.11.2010, 22:57) *
Предлагайте название разделю.

явления в нашей жизни, напоминающие улей - Всё по теме... av.gif

Автор: Aga 28.11.2010, 18:13

[quote name='nick5432' date='28.11.2010, 1:21' post='78128']
почему в расщелине горы, где отсутствует дупло, отсутствует пенопласт, изолон, отсутствует какое бы то ни было утепление - пчелы себя чувствуют великолепно...
hi.gif

Простите, что вмешиваюсь в Вашу ученую беседу, но почему Вы решили, что в расщелине пчелы чувствуют себя великолепно? Мне кажется, что это не факт и такой довод без ссылки на научные исследования нельзя использовать как аргумент, тем более, как аксиому.

Извиняюсь заранее, если не по теме, а то у Вас тут строго.

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 18:22

Цитата(ВячеславБ @ 28.11.2010, 17:32) *
Единственное, что здесь следует подчеркнуть, так то, что если дом сделан тёплым, то и топить его придётся меньше, хоть дровами, хоть газом
Другими словами и в улье нужны теплые стенки?
Правильно ли вас понял?
Теперь остается понять: Почему?, для чего? и как?
Теплые стенки улью?


Цитата(Пчёлкин @ 28.11.2010, 17:50) *
Тема называется Улей вокруг нас!, явления в нашей жизни, напоминающие улей
А тут понаписали .......... всё не по теме.
А мы точно по теме идем. Сначала. никому не навязывая своего мнения зачинателем темы, взяли в качестве аналога жилой дом. Разобрались в нем. теперь начали проводить и устанавливать аналогии в улье. И мы взяв за модель жилой дом переносим понимание основных теплофизических процессов на улей!
Не у всех и сразу это получается... оттого и долго. Хождение через аналогии - не самый короткий и эффективный путь! Но зато верный! Коль моисей грамотный...
А, посмотрите на тему через Суходольца...поводыри не усвоили, не поняли главных понятий и категорий темы, запутались, плутают и, никогда и не выйдут к цели, по всей очевидности, к сожалению.
Мы то уже один редут взяли - одолели аналогию по генсхеме вентиляции - установили параллель!
Щас будем брать конвекцию в улье, наметили следущие ступени рассмотрения.

Цитата(Пчёлкин @ 28.11.2010, 17:50) *
И что мне делать?
ЖДАТЬ пока разродимся! Наконец,
да пресекать поэтические глупости и резкости...недоучек.
Я же не могу людей порядочных и солидных толкать вперед и не договаривать.
Сами , постепенно должны созреть!
Зачем народ бланшировать? Или кунать в кипяток знаний?
Мне что с них шкуру снимать?
Мы спокойно разбираемся в основных понятиях и явлениях пчелиного жилья на примере жилого дома...
тока и всего.
Посмотрите в теику про воздухообмен.
; раза я цитировал и разъяснял понятие конвекция. А, народ его не догнал! Не понял! Даже не понял что понимать его надо! Им самим!
Вот теперь эти ошибки и преодолеваем неспешно.
У нас своя, витиеватая логика рассмотрения. Но принцип к нее прост: Движемся дальше тогда и после того, как все участники разговора, неспешной совместной беседы, не поймут и не усвоят необходимое знание до конца, правильно и без остатка!.

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 18:33

Цитата(Aga @ 28.11.2010, 18:13) *
Простите, что вмешиваюсь в Вашу ученую беседу, но почему Вы решили, что в расщелине пчелы чувствуют себя великолепно?
Тут все куда проще! Мы обсуждаем тему на примере жилого дома! причем тут расщелины кавказских гор? Чел заблудился со своим вопросом. ОФФТОПИТ!
Вот поэтому ему никто не отвечает. Ну не лег этот вопрос в содержательную логику нашей темы. Мы про дом и улей, а чел про кавказские горы! Чел мечется, мыкается а, даже учебников логики, не читал! про физику ужж и не говорю....
Пусть мечется, пока не начнет хоть что-то понимать, а не тока говорить и навязывать себя в каждой теме.
Вот мы и вам, предлагаем нам тему не оффтопить....Aga, на том же самом основании

Понятно что у него чешется...
Пусть чешет в другом месте...в другой теме
как сказал бы безвременно ушедший классик...

Автор: ВячеславБ 28.11.2010, 18:34

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 23:22) *
Другими словами и в улье нужны теплые стенки? Правильно ли вас понял?

Абсолютно правильно. Тёплые стены жилища (улья) в холода спасают от переохлаждения жилища, а значит, от ЛИШНИХ ЗАТРАТ НА ОБОГРЕВ. А в жару такие стены спасают от излишнего перегрева жилища, а значит, от ИЗЛИШНИХ ЗАТРАТ НА КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ.
К тёплым стенкам желателен и хорошо утеплённый потолок. Дырка в потолке (да, и в голове тоже...) влечёт за собою ЛИШНИЕ ЗАТРАТЫ НА ОБОГРЕВ (для дырявой головы - на лекарства...). А вот жарким летом, считаю, надо умудриться оставив потолок утеплённым, одновременно и вентиляцию обеспечить. Я это делаю так: снимаю подушку с холстика и перемещаю её прямо на крышу улья. Остаётся холстик, подкрышник (вентилируемый), крыша, а на крыше подушка, которая не позволяет крыше раскаляться под палящим солнцем. Здесь есть неудобство: надо всё время быть на пасеке и, вдруг дождь, похолодание, вовремя убрать подушку на место...

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 18:43

Цитата(Aga @ 28.11.2010, 18:13) *
Извиняюсь заранее, если не по теме, а то у Вас тут строго.
Да, строго. Болтовня и болтуны надоели!

Цитата(ВячеславБ @ 28.11.2010, 18:34) *
Тёплые стены жилища (улья)
Мне б\думатся, что стартанули вы рановато! Конвекцию не освоили- не усвоили, не увидели как она работает в улье!
Ведь ради ятого то я затеял разговор про"ОКНА" и начал оду!
Цитата(Пчёлкин @ 28.11.2010, 17:57) *
Предлагайте название разделю.

тут ведь специально дуплет выстраивали. ПОДТЕМЫ ДВЕ, а ЦЕЛЬ ОДНА!
Разобраться в физико-технических процессах и явления в улье. через аналогию с жилым домом, который все знают и понимают ДОСКОНАЛЬНО!
да. не стандартно!
Зато, все ясно и понятно!

Автор: ВячеславБ 28.11.2010, 18:54

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 23:43) *
Конвекцию не освоили- не усвоили, не увидели как она работает в улье!

Кто не усвоил - пусть стартанёт позже, когда произойдёт усваивание материала...
Итак - НА СТАРТ! ВНИМАНИЕ! ... take_example.gif

Автор: Нафаныч 28.11.2010, 19:25

Цитата(nick5432 @ 28.11.2010, 1:36) *
Они же говорят, что клуб что-то там обогревает... Вот пусть и обогреет клуб скалу...


УУУУУУ как у тебя всё запущено....Ты хоть подумай что ты пишешь.... взгляни трезвым взглядом со стороны.... на свои опусы...
ты хоть пораскинь мозгами.. бедняги пчёлы и не знают ..что есть такие скептики.. плюют на твои домыслы с высока.. и зимуют... миллионами лет bk.gif

Цитата(nick5432 @ 28.11.2010, 12:39) *
Что бы тепловой колпак образовался требуется пенопласт,

вообще то пенопласт появился всего не более 20 лет... и миллионы лет пчёлы и пчеловоды обходились без оного...

Автор: nick5432 28.11.2010, 19:42

Цитата(Aga @ 28.11.2010, 18:13) *
Простите, что вмешиваюсь в Вашу ученую беседу, но почему Вы решили, что в расщелине пчелы чувствуют себя великолепно?


Если бы были проблемы с самочувствием - они бы в расщелине, среди скал не селились бы... Селились бы только в дуплах деревьев...

Цитата(Нафаныч @ 28.11.2010, 19:25) *
УУУУУУ как у тебя всё запущено....


Так и Вы тоже считаете что клуб что-то там обогревает ? Даже скалу в горах?

Цитата(Нафаныч @ 28.11.2010, 19:25) *
вообще то пенопласт появился всего не более 20 лет... и миллионы лет пчёлы и пчеловоды обходились без оного...


Вы читаете мои посты или не читаете? Я то и толкую, что пчелы в природе обходятся без пенопласта... Я толкую, что пчёлы миллионы лет жили в природе в неутеплённых жилищах, без всяких пенопластов...

Вы внимательно почитайте ЧТО я пишу и ЧТО пишут они... А потом комментируйте.

И про тепловой колпак вкупе с пенопластом я пишу пытаясь развенчать заблуждения моего оппонента...

Читайте внимательно написанное мной, и не приписывайте мне воззрения моих оппонентов.

Автор: ВячеславБ 28.11.2010, 19:48

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 23:43) *
тут ведь специально дуплет выстраивали. ПОДТЕМЫ ДВЕ, а ЦЕЛЬ ОДНА!

Ну, так и давай ПРО ОКНА и ПРО УЛЬИ говорить. Насчёт теплого жилища вроде как разобрались. Теперь давайте разбираться с паралеллями далее: про дырки в холстике или про герметичный потолок, наверное, всё понятно... Или нет?
А вот про ОКНА в УЛЬЕ - мне лично непонятно в том смысле: НУЖНЫ ЛИ ПЧЁЛАМ ОКНА в их жилище? bv.gif

Автор: nick5432 28.11.2010, 19:56

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 18:43) *
Разобраться в физико-технических процессах и явления в улье. через аналогию с жилым домом, который все знают и понимают ДОСКОНАЛЬНО!


Прямую аналогию с жилым домом проводит нельзя по причине того, что отопление в Вашем жилом доме рассредоточено ( батареи под окнами ), а в улье отопление ( очень слабое ) сосредоточено в центре дома.

И скорее подойдет аналогия со старинным деревенским домом со стенами не доходящими до потолка и печкой в центре...

Цитата(ВячеславБ @ 28.11.2010, 19:48) *
А вот про ОКНА в УЛЬЕ - мне лично непонятно в том смысле: НУЖНЫ ЛИ ПЧЁЛАМ ОКНА в их жилище?


А как без окон в улье? Аналогия будет не полной... Туда ещё тэн под каждое окошко поставить и полный курорт будет bj.gif
pleasantry.gif

Автор: ВячеславБ 28.11.2010, 19:59

Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 0:56) *
И скорее подойдет аналогия со старинным деревенским домом со стенами не доходящими до потолка и печкой в центре...

Как у меня...
Ник, то ты пишешь
Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 0:56) *
Прямую аналогию с жилым домом проводит нельзя

А то
Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 0:56) *
А как без окон? Аналогия будет не полной...

Ты уж как-то определись... А то и так тебе НЕ ТАК, и эдак - НЕ ПОДХОДИТ...
Капризничаешь, что-ли?

Автор: ded 28.11.2010, 20:00

Цитата(nick5432 @ 28.11.2010, 19:52) *
о старинным деревенским домом со стенами не доходящими до потолка.


А вопрос про приточную вентиляцию, кажеться, не разбирался. Вытяжная в деревянном доме -фоточка,(леток круглый?) Приточная -видимо двери(леток нижний) но в доме они практически в мороз всегда закрыты

Автор: Нафаныч 28.11.2010, 20:05

Цитата(nick5432 @ 28.11.2010, 19:42) *
Так и Вы тоже считаете что клуб что-то там обогревает ?


в первую очередь он обогревает себя... и как любое тепловыделяющее тело .. выделяет тепло во вне... обогревая окружающий себя воздух... что ту не понятного то?????

Автор: ВячеславБ 28.11.2010, 20:07

Цитата(ded @ 29.11.2010, 1:00) *
А вопрос про приточную вентиляцию, кажеться, не разбирался. Вытяжная в деревянном доме -фоточка,(леток круглый?) Приточная -видимо двери(леток нижний) но в доме они практически в мороз всегда закрыты

Не скажи... Всегда в доме моих стриков дверь открывали на короткое время с целью вентиляции дома (перед сном и утром, после подъёма). А вот форточек и дырок в потолке у моих деда и бабули не было. Обыкновенный бревенчатый деревенский дом. Да ещё со ставнями, закрываемыми на ночь (на железный засов). Так что: В СТАРОМ ДЕРЕВЕНСКОМ ДОМЕ У МОЕГО ДЕДА БЫЛ ЛИШЬ ОДИН "НИЖНИЙ ЛЕТОК" и никаких форточек (круглых летков). Каково? И жили... По три поколения... И дед до 96 лет дожил. А маме моей уже 80 лет... Если бы дом хреновым был, то не были бы долгожителями мои предки. Есть над чем поразмыслить, а? biggrin.gif

Автор: nick5432 28.11.2010, 20:13

Цитата(ded @ 28.11.2010, 20:00) *
А вопрос про приточную вентиляцию, кажеться, не разбирался. Вытяжная в деревянном доме -фоточка,(леток круглый?) Приточная -видимо двери(леток нижний) но в доме они практически в мороз всегда закрыты


Да Вы что!!! В этой теме вентиляция ТАБУ... Я тут пытаюсь узнать куда влага будет деваться если все в доме законопатить... В ответ молчание... Поскольку как только произнести слово "вентиляция" - возникает вопрос:" а где вентиляция в улье, в котором пыж перегородил всё сечение улья, а вверху все герметично и утеплено?" Делать дырку в потолке, как это проделал Уважаемый ВячеславБ? - но тогда это уже и не герметичный теплый потолок... Увеличивать расстояние между пыжом и стенами? - но тогда это уже не пыж...

Вот и жду ответа:"Куда влага девается в нашем доме?" Дышим, дышим ... Батареи ставим под окна... А куда девается надышенная влага? Куда её деть?
pleasantry.gif

Автор: ded 28.11.2010, 20:17

Цитата(ВячеславБ @ 28.11.2010, 20:07) *
вот форточек


Фоточек в окнах не было? Значит в руской печи вьюшки не закрывали какие то. Через них и влажный воздух выходил. А его должно быть не мало ,если ещё скотине что то готовили-грели. bm.gif

Автор: nick5432 28.11.2010, 20:23

Цитата(ded @ 28.11.2010, 20:17) *
Фоточек в окнах не было? Значит в руской печи вьюшки не закрывали какие то. Через них и влажный воздух выходил. А его должно быть не мало ,если ещё скотине что то готовили-грели.


Верно... fireworks.gif Согласен с Вами. Влага должна отводится при помощи той или иной схемы вентиляции.
hi.gif

Автор: ded 28.11.2010, 20:27

Цитата(nick5432 @ 28.11.2010, 20:13) *
а где вентиляция в улье, в котором пыж перегородил всё сечение улья, а вверху все герметично и утеплено?


А чё тут спорить....или через верх. (холстик и моховая подушка ,или через боковые карманы)или через нижний леток

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 20:29

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 16:45) *
Потому что батареи так устроены, что от самого пола они подхватывают холодный и прохладный воздух и нагревают его, по море нагрева и всплытия вверх в ПОЛЕ ПРИТЯЖЕНИЯ ЗЕМЛИ!
НУ КОНЕЧНО, ВЫ УЗНАЛИ - ЭТО КОНВЕКЦИЯ!ТОЧНЕЕ САМОЕ ЕЁ НАЧАЛО, ПЕРВЫЙ УЧАСТОК ПУТИ НАВЕРХ!прогревшись вдоль батареи и получив скорость и ускорение, горячий воздух взмывает, всплывает вверх!
Притом хитрый народец запускает его вдоль оконных стекол.
В улье все та же конвекция! Последовательно нагреваясь на все более высоких уровнях клуба, теплый воздух поднимается, омывая теплом и подогревает вышерасположенных пчел, а может быть просто поддерживают их температуру!!! просто поток рассеивается агломерацией пчел! И напитыват пчел теплом! И точна также как вдоль стекла все более нагреваемый поток впитывает. принимает в себя горячие пары воды, отработанного воздуха...И пчелы. через которых проходит теплый воздух, все более и более поддают тепла. И именно этим клуб напоминает батарею парового отопления!
При этом обращаю ваше внимание, что масса пчел набивается в ячейки и согревается, напитывается теплом именно в них. Притом заметьте и напомните как они сидят в тех ячейках зимою! Вспомните и поймите, что в ячейках пчел. скорее всего больше чем между рамками в улочках (это предположение и это надо отдельно обсудить). И этим сберегается сила семьи зимою, её биологический потенциал! что-то я этого замечания в публикациях не видел. Прошу указать если кто-то это уже встречал.
Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 16:45) *
Притом хитрый народец запускает его вдоль оконных стекол.
Проходя вдоль стекол конвективный тепловой поток поджимается к стеклу и слизывает с него накопленную на нем влагу, либо отсекает влажный теплый воздух помещения от холодного стекла окон!
Вот так в помещении мы побеждаем запотевание окон зимою!
Потом этот теплый и слегка, ну просто чуть-чуть увлажненный воздух взмывает вверх, к потолку и согревает и воздух нашего помещения создавая нам в холода и морозы комфорт и уют!
Точно также, отработав в клубе, подогрев его, теплый воздух поднимается вверх и подогревает непрерывно мед, лежащий, расположенный выше клуба! точно также как со стеклом и стенами выше труб парового отопления. Вспомните про плесень за шкафом! Ведь высушивает стенку и уничтожает условия её проживания.
Здесь доказательство по схеме от противного!
И, накопив то тепло сам мед работает как аккумулятор тепла и стабилизирует атмосферу улья. Сохраняя тепло самого воздуха!

А его дальнейшие судьбы надо проследить, дополнительно!
Это уже другой, дополняющий разговор!
разговор про потолок стены, нагревание воздуха в комнате, в улье. Вообщем дополняющая подтема!

Конечно, это первый пробег темы и позиция уточняться будет далее, в общем обсуждении.

Автор: nick5432 28.11.2010, 20:30

А вместе с отводом влаги уходит и тепло из дома... Надеюсь с этим ни кто не будет спорить?

Тепло из дома частично ушло, мы же провентилировали, чуть похолодало... Что делать?

Автор: ВячеславБ 28.11.2010, 20:39

Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 1:30) *
Тепло из дома частично ушло, мы же провентилировали, чуть похолодало... Что делать?

Ничего не делать... Горячая печка посредине дома излучает тепло. Пришедший холодный воздух прогревается и... относительная влажность в доме падает.

Автор: nick5432 28.11.2010, 20:49

Цитата(ВячеславБ @ 28.11.2010, 20:39) *
Ничего не делать... Горячая печка посредине дома излучает тепло. Пришедший холодный воздух прогревается и... относительная влажность в доме падает.


И с этим согласен! Вы абсолютно правы!

НО....

Возникает вопрос :"А какова мощность нашей печки?" И вот этот вопрос самый главный - из-за него мы тут уже который день ломаем копья.

Мы же понимаем, что печка - это наш многострадальный клуб. Может ли он обогреть окружающее пространство? Да ещё учитывая, что имеется постоянная вентиляция для отвода влаги...

Я предполагаю и приводил множество доводов, что НЕ МОЖЕТ ОБОГРЕТЬ.

Мой оппонент, если я его правильно понял, утверждает ЧТО МОЖЕТ.

Вот в этом коренное отличие взглядов.
hi.gif

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 20:59

Цитата(Нафаныч @ 28.11.2010, 20:05) *
в первую очередь он обогревает себя... и как любое тепловыделяющее тело .. выделяет тепло во вне... обогревая окружающий себя воздух... что ту не понятного то?????
Спасибо, [b]Нафаныч[/b], пока я набирал свой текст, Вы, даже раньше меня, упреждая, рассказали тоже самое про теплый воздух и клуб, только в нескольких словах!Еще раз спасибо!

Вроде все ясно и очевидно!

а, не для всех, жизнь показывает!
Многие, шоры своих заблуждений снять не могут!
соболезновать таким надо.

Ну нес чел свои... неделями! Зарубил на носу и в мозгах...сформировалась установка!
дадим время расправить складки. срубить зарубки.
уговаривать никто не станет....
не детский сад...
Не школа интернат...
каждый сам воспитывает и формирует свое мировоззрение...
и кохает свои заблуждения!

Цитата(Николаевич @ 28.11.2010, 17:53) *
Тема то сложная
Даа, ужж!
конструкция темы сразу заложена сложная, состоящая из 2-х частей!
Но две части - ЕДИНЫ!
Это непривычно!
Но с этим модератору надо смириться, понять и надо принять!
Конечно у него двойная работа и ЕМУ НЕЛЕГКО!
Пожелаем ему терпения, понимания и удачи!

Автор: ВячеславБ 28.11.2010, 21:11

Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 1:49) *
Да ещё учитывая, что имеется постоянная вентиляция для отвода влаги...

Смотря у кого... И смотря какая вентиляция...
Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 1:49) *
Мой оппонент, если я его правильно понял, утверждает ЧТО МОЖЕТ.

Кто? Такого утверждения не было...
Цитата(Нафаныч @ 29.11.2010, 1:05) *
в первую очередь он обогревает себя... и как любое тепловыделяющее тело .. выделяет тепло во вне... обогревая окружающий себя воздух... что ту не понятного то?????

СОГЛАСЕН!

Автор: nick5432 28.11.2010, 21:54

Цитата(ВячеславБ @ 28.11.2010, 21:11) *
Кто? Такого утверждения не было...


Речь не о Нафаныч_е... Говоря об оппоненте я говорю о Пчелоффе
hi.gif

Цитата(Нафаныч @ 28.11.2010, 20:05) *
в первую очередь он обогревает себя... и как любое тепловыделяющее тело .. выделяет тепло во вне... обогревая окружающий себя воздух... что ту не понятного то?????


О чем и речь... И я это утверждаю... И согласен с этим...

Но при этом я задаю вопрос:"Как сильно клуб может обогреть окружающий воздух"...

Я стою на точке зрения, что клуб нагревает пространство вокруг себя, но очень слабо, он выделяет малое количество тепла во внешнюю среду. Я считаю что этим теплом можно пренебречь и его не использовать

А Пчелофф, наверное, кстати он так до конца и не озвучил свои воззрения, считает , что клуб выделяет много... И,очевидно, полагает, что это тепло надо использовать.


Вот и вся разница.

Автор: Пчелофф 28.11.2010, 22:06

Цитата(nick5432 @ 28.11.2010, 21:54) *
А Пчелофф,..., считает , что клуб выделяет много... И,очевидно, полагает, что это тепло надо использовать.
АГА! Для отопления дома пчеловода или пачечных помещений!
Я же уже предлагал вам сунуть в улей тепловые трубки,.. а в снова не прочитали про новую, альтернативную энергетику!

Автор: nick5432 28.11.2010, 22:17

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 20:29) *
Точно также, отработав в клубе, подогрев его, теплый воздух поднимается вверх и подогревает непрерывно мед, лежащий, расположенный выше клуба! точно также как со стеклом и стенами выше труб парового отопления. Вспомните про плесень за шкафом! Ведь высушивает стенку и уничтожает условия её проживания.
Здесь доказательство по схеме от противного!
И, накопив то тепло сам мед работает как аккумулятор тепла и стабилизирует атмосферу улья. Сохраняя тепло самого воздуха!


А про тепло потери Вы забыли? У Вас наверное идеальное утепление выше клуба?

А влага, которую подхватывает Ваш теплый воздух не остывает, передав тепло меду? А происходит ли у Вас конденсация, после того как теплая влага, вместе с воздухом, отдала тепло и нагрела мед? Или у вас не действуют законы термодинамики?

Странно an.gif И мед у Вас постоянно не охлаждается, не отдает во внешнюю среду полученное тепло, и утепление идеальное, не позволяющее остывать меду... И что самое главное, теплый воздух и влага отдав тепло меду, никаких превращений не претерпевают... Всё "работает", "стабилизируется" и "сохраняется" stretcher.gif

Спасибо!

hi.gif

Автор: nick5432 28.11.2010, 22:36

Я уж не буду утруждать окружающих и приводить какие-то физические законы, и тем более формулы...

А приведу, как пример, "закон самогоноварения" pleasantry.gif :

Когда теплый воздух, насыщенный парами спирта покидает многострадальную брагу и поднимается вверх, то при отдаче своей теплоты холодной воде, из этого воздуха конденсируется жидкость ( самогон ) и стекает в банку...

Наверное, в улье Пчелофа не действует закон самогоноварения... Наверное действуют какие-то другие законы, и из теплого влажного воздуха, который покинул многострадальный клуб и поднялся вверх, при отдаче своей теплоты холодному меду, почему-то из этого воздуха, у Пчелофа, ничего не сконденсировалось... stretcher.gif

Мда...
bu.gif

Автор: ВячеславБ 29.11.2010, 6:05

Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 3:36) *
Я уж не буду утруждать окружающих и приводить какие-то физические законы, и тем более формулы...

Врёшь ты всё...
И каким-то чудом знаешь всё, что у других в улье творится. У тебя ведь двухкорпусные Даданы? Вот в них-то и мокнет всё от влаги, если дырку в голове не сделать...
Короче, советую тебе и свою голову проветрить... И не смешивать разные технологии или методы в одну кучу своих консервативных понятий, сложившихся, скорее всего, вследствие недостаточных знаний элементарных законов физики.
И ещё... Уважаемый Ник, далее - игнор.

Автор: Пчелофф 29.11.2010, 10:06

Цитата(Пчелофф @ 28.11.2010, 20:29) *
И пчелы. через которых проходит теплый воздух, все более и более поддают тепла. И именно этим клуб напоминает батарею парового отопления!
Но не только батарею парового отопления, но и печку, с ее заходами-дымоходами, правда в симметричной схеме.
посмотрите сами.
раскаленный дым под воздействием силы тяги (а, по существу, все тойже конвекции, конвективной силы) проходит подлиннющему дымоходу, цепляясь за кирпичи и отдавая им свое тепло. При этом он постепенно , по мере продвижения отдает тепло и остывает!

А в клубе прямо противоположная, (центрально) СИММЕТРИЧНАЯ КАРТИНА.
По мере подъема воздуха сквозь клуб, цепляясь за пчел тепло им передается, воспринимается ими!
НО, если верхние ряды считают, что температура воздуха холодновата, низковата, они добавляют тепла от себя, до тех пор, пока пчелы свиты, окружающие матку, не сочтут ту температуру достаточной! А, может быть, матка сама подает сигнал достаточности, комфортности. Говорит пчелам :холодновато сестрицы! Или, что-то вы перестарались, перегрели!
А вот какой он природы тот сигнал не знаю пока??? Но скорее всего звуковой, для оперативности регулирования, а может быть и феромонный? запахом!
я нигде об этом не встречал пока, не читал. так что это отсебятина. Предположение. Гипотеза.
Но, догадываюсь и верю, что климат в улье определяет и задает именно матка, своим самочувствием!
Потому что, вы помните, конечно, высокая температура внутри клуба создается и формируется именно вокруг матки, ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ ЕЁ РЕПРОДУКТИВНЫХ СВОЙСТВ И КАЧЕСТВ!
М-да, вот тут бы фоточки и теплограммы бы нужны, в подтверждение сказанного. Да мне не по силам и навыкам их привести, к сожалению. Одна из них в ссылке Нафаныча в статье Еськова.
Желательно непосредственно выложить, чтобы мы по ней смогли кое что уточнить и проследить все вместе.

Автор: nick5432 29.11.2010, 11:35

Цитата(ВячеславБ @ 29.11.2010, 6:05) *
И каким-то чудом знаешь всё, что у других в улье творится. У тебя ведь двухкорпусные Даданы? Вот в них-то и мокнет всё от влаги, если дырку в голове не сделать...


Теория только тогда может считаться правильной, если её, описАвшую частный случай, можно использовать для описывания общих случаев.
russian_ru.gif

Автор: nick5432 29.11.2010, 12:33

Цитата(Пчелофф @ 29.11.2010, 12:02) *
"Самогонщик" от сокращение от выражения "гонит сам"....
Это ваше ведь жизненное КРЭДО!


наверное, на личности переходить не стоит, даже если ответить нечего....

По теме...

Жду продолжения... Движения воздуха в клубе вызвали у меня некоторые вопросы, но, если предположить что клуб длинный ( колбаской )... с "натягом", с некоторыми допущениями, сгодится в общих чертах...

Но вот хотелось бы ещё узнать о движении ВНЕ клуба не просто воздуха, а воздушно водяной смеси... Ведь именно она выходит из клуба, а не просто воздух.... И если эта воздушно-водяная смесь у Вас не СамоГонится , то подчиняется ли она, хотя бы, законам термодинамики? По подробнее об этом, пожалуйста...
Спасибо!
hi.gif

Автор: nick5432 29.11.2010, 15:08

Цитата(Пчелофф @ 29.11.2010, 15:04) *
Ничего не упущено и все гладко? И фсе аналогии работают?


Ф хлубе фсё работает... А вот снаружи... Что-то с законами термодинамики напутано...
russian_ru.gif

Вот тут разбор http://www.dombee.info/index.php?s=&showtopic=4279&view=findpost&p=78292
и тут http://www.dombee.info/index.php?s=&showtopic=4279&view=findpost&p=78295... А тут вопросы http://www.dombee.info/index.php?s=&showtopic=4279&view=findpost&p=78359

Это, конечно, если Вас интересует предметная действительно критика и замечания, а не идолопоклонство и восхваления...
russian_ru.gif

Автор: Пчелофф 29.11.2010, 19:27

Цитата(ВячеславБ @ 24.11.2010, 18:42) *
Зимой, как известно, приходится топить печь. У меня топим дровами. Расскажу, как я борюсь зимой с повышенной влажностью у себя дома. Живу в бревенчатом собственном доме. Вентиляция не предусмотрена. Зимой 90 года замучался с тем, что "текли, плакали окна". В общем, в доме была высокая влажность и духота. Понятно, что можно открывать двери и форточки, но это - СКВОЗНЯКИ. Я нашёл путь простой и эффективный решения этой "сырой" проблемы.
сегодня на улице мороз. вышео на лестничную клетку, стекла замерзли причудливым узор, но как-то странно, на окнах середка в узорах. края стекол прозрачны. Сел в машину, окна обмерзли узорам изнутри - прямые , приобрели массовый характер и напоминают, что Пора переходить к разговорам о конденсациях и замерзании влажного воздуха, выходящего из клуба.

Автор: sila 29.11.2010, 21:07

Цитата(Пчелофф @ 29.11.2010, 19:27) *
Пора переходить к разговорам о конденсациях и замерзании влажного воздуха, выходящего из клуба.

Делал доклад на съезде в Белоруссии - "Зимовка на воле в Подмосковье". Ноль внимания. Не актуально. Написал статью в журнал Пчеловодство. Вышла в 10 номере.
Смысл. Зимовать на воле надо по примеру дупла. У меня был в прошлом году (серьезные морозы) хороший результат. Из 18 погибла всего одна по причине потери матки осенью. Никакой вентиляции через верх. Использую холстик - пенофол 5 мм фольгой внутрь, чтобы не грызли, а тепло отражалось. Сверху поднимаю холстик подкладками на 7-9мм для прохода пчел. Большое подрамочное пространство - полукорпус с промежуточным дном из того же пенофола (обрезаю углы для вентиляции). Только хорошо открытый нижний леток. В задней стенке дна - вентиляционные отверстия. Напродув. Не надо бояться инея на стенках. Это зимняя влага. Весной растает и вытечет наружу. Увеличиваю боковые расстояния до стенок за счет того, что ставлю 9 рамок вместо положенных 10. Для конденсации влаги удобно использовать боковые алюминиевые пластины 3мм в размер рамки (Милевский). На них конденсируется влага, а не на стенках. Сверху - повышенная концентрация углекислого газа. Клуб - в глубоком коматозном состоянии. Ранней весной до облета не гонит расплод. Экономия корма. МФУ - типа Делон, Сила - разборные колоды зимуют лучше, чем Даданы. Проверено. Писал об этом на форуме в прошлом году.
Успехов.

Автор: Нафаныч 29.11.2010, 21:33

Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Это зимняя влага. Весной растает и вытечет наружу.


улыбнуло.. ещё один любитель эстремала... а если зима с постоянно меняющимся климатом .. следовательно всю зиму в улье "болото".. а следовательно плесневелые рамки.. не уже ли это для тебя нормальное явление???
Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Сверху - повышенная концентрация углекислого газа. Клуб - в глубоком коматозном состоянии.

может объяснишь. как углекислый газ, который тяжелее атмосферного воздуха, может быть вверху клубаbiggrin.gif
физику то 8 го класса надо всё же знать!! прежде чем клуб в коматозное состояние отправлять bm.gif

Автор: sila 29.11.2010, 21:49

Цитата(Нафаныч @ 29.11.2010, 21:33) *
улыбнуло.. ещё один любитель эстремала... а если зима с постоянно меняющимся климатом .. следовательно всю зиму в улье "болото"..
может объяснишь. как углекислый газ, который тяжелее атмосферного воздуха, может быть вверху клубаbiggrin.gif
физику то 8 го класса надо всё же знать!! прежде чем клуб в коматозное состояние отправлять bm.gif

Так меня родного. В журнале Пчеловодство за 196- была статья Таранова и ..., в которой сравнивались результы зимовки при разных режимах вектиляции. Содержание углекислого газа замерялось с помощью трубочек из разных мест клуба. При малой вентиляции она достигала 3%. Авторы делали вывод о положительном влиянии углекислоты внутри клуба на зимний расход корма. А насчет 8 класса это я понял - место у параши. Не буду иешать.
Успехов.

Автор: nick5432 29.11.2010, 22:01

Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Никакой вентиляции через верх. Использую холстик - пенофол 5 мм фольгой внутрь, чтобы не грызли, а тепло отражалось.


Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Большое подрамочное пространство


Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
В задней стенке дна - вентиляционные отверстия. Напродув.


Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Увеличиваю боковые расстояния до стенок за счет того, что ставлю 9 рамок вместо положенных 10.


Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Для конденсации влаги удобно использовать боковые алюминиевые пластины 3мм в размер рамки (Милевский). На них конденсируется влага, а не на стенках.


Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Не надо бояться инея на стенках. Это зимняя влага. Весной растает и вытечет наружу.


Полностью согласен с предложенной схемой. Пространство над клубом и по бокам вентилируется через низ. Клуб НЕ перекрывает сечение улья - остаются "боковые расстояния до стенок". Влага конденсируется на стенках или на алюминии, обладающим высокой теплопроводностью, что способствует конденсации влаги и отвод её от клуба.
Что и писал неоднократно:

Цитата(nick5432 @ 26.11.2010, 15:19) *
2.
Улей может быть утепленным с герметичным верхом... В этом случае верх должен быть чрезвычайно утеплен, а снизу должно быть большое подрамочное пространство . Причем улей должен быть достаточного размера, что бы между стенами и клубом были достаточные карманы и продухи, которые позволят вентилировать надклубное пространство.

Как вариант:
Цитата(nick5432 @ 26.11.2010, 16:41) *
Но если не обеспечить отвод из верхней части утепленного улья отработанного воздуха, теплого сырого воздуха - получим над головой пчел сырость.

Как вариант, что и используется на практике : стандартные рамки ( 300 или 230 мм ). Улей утеплен, герметичный и теплый потолок... Ширина рамок 435 мм. Семей которые занимают все 10 рамок 10-ти рамочного, например рута, от бруска до бруска - практически не бывает... В зиму идут меньшие семьи... Семья собирается у передней стены и занимает половину рамок. Оставшаяся половина - от клуба до задней стены и обеспечивает продухи, вентиляцию низ-верх.


hi.gif

Цитата(Нафаныч @ 29.11.2010, 21:33) *
может объяснишь. как углекислый газ, который тяжелее атмосферного воздуха, может быть вверху клуба


При чем здесь углекислый газ? Какая разница где он? Сверху, снизу... Главное отвод влаги от клуба. А где углекислота - пусть её ищут в НИИ Пчеловодства, им за это получку платят.
russian_ru.gif


Цитата(Нафаныч @ 29.11.2010, 21:33) *
улыбнуло.. ещё один любитель эстремала... а если зима с постоянно меняющимся климатом .. следовательно всю зиму в улье "болото".. а следовательно плесневелые рамки.. не уже ли это для тебя нормальное явление???


Болото тут не причем... На улице вон у меня дубак... И что удавиться ? А когда дождь на улице? "Застрелиться и не жить?"

Главное у меня ДОМА тепло. Сухо. Еда есть. Даже выпить найдется. Мой клуб - моя квартира, которая вентилируется, где я живу в тепле и уюте... А что там на улице? Какая разница...

Так и клуб: Еда на рамках есть ( они сухие и не плесневеют - влага конденсируется на стенках ), в клубе тепло и сухо ( а влага на стенках ), вентиляция ( снизу ящик, который и буфер и кислород ), согреться, так нас в клубе много, тысячи , температуру держим - курорт да и только.

А Вы говорите "болото"... pleasantry.gif

Автор: Пчелофф 29.11.2010, 22:05

Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:49) *
А насчет 8 класса это я понял - место у параши. Не буду мешать.
Нафаныч, ты учадил.
Чел - доктор физмат наук в ведущем университете мира! Преп физику!
нам с тобою его только и учить и физике и жизни...
что-то по шейку в лужу мы попали....
ну мы то с тобою выплывем и выползем... как-нибудь
Как токо разберемся в судьбах влажного воздуха в доме и улье!

Полюбуйся на юного педагога!
Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 21:50) *
Полностью согласен с ...схемой. ... Что и писал неоднократно:
Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 21:50) *
Как вариант: ...
на все готовые охряпки!
Рассказал бы лучше куда девается влага в доме?
М-Даа! так, что ж такое конвекция...?

Автор: nick5432 29.11.2010, 22:16

Цитата(Пчелофф @ 29.11.2010, 22:05) *
Полюбуйся на юного педагога!


Цитата(Пчелофф @ 29.11.2010, 22:05) *
на все готовые охряпки!
Рассказал бы лучше куда девается влага в доме?
М-Даа! так, что ж такое конвекция...?


Писал неоднократно... И как и что идет вверх, как и что идет вниз, и как зарастают инеем продухи малого сечения, и для чего продухи нужны, и схемы сборки и вентиляции для разных ульев, и как конденсируется тут и там, и для чего все это... Даже в личке объяснял an.gif

Если надо - найдёте...

Не надо? Не понятно?
Ну и сидите
Цитата(Пчелофф @ 29.11.2010, 22:05) *
по шейку в лужу мы попали....


А если вопросы возникли или не согласие? Милости прошу - чем сокрушительнее будет, по делу, предметная критика , тем всем нам, зимующим, легче будет. Поскольку, в итоге, найдем, возможно, общими усилиями, истину...

Автор: Пчелофф 29.11.2010, 22:32

Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 22:16) *
Не надо?
вы еще сомневаетесь?

Автор: Нафаныч 29.11.2010, 22:50

Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:49) *
Авторы делали вывод о положительном влиянии углекислоты внутри клуба на зимний расход корма. А


ну а это у в..догонку.. любителям углекислого газа и водяных паров в зимующем улье..
..."...Немалую опасность для семьи представляет накопление в улье уг- лекислого газа и водяных паров, выделяемых в процессе дыхания. Как уже отмечалось выше, пчёлы сами начинают, вентилировать гнездо, когда концентрация углекислоты в периферической части гнезда, зани- маемого пчёлами, достигает 3-4% . Длительное действие повышенной концентрации углекислого газа ускоряет процесс физиологического ста- рения пчел. Перенасыщение внутригнездового пространства водяными парами опасно последствиями, связанными с непосредственным дейст- вием на пчёл и через изменение состава мёда. В нём снижается концен- трация Сахаров за счёт поглощения водяных паров. Это активизирует пчёл и побуждает преждевременно приступать к выращиванию расплода. Исходя из изложенного, оптимизация внутригнездового микрокли- мата заключается в том, чтобы температура, газовый состав и влажность воздуха находились на уровнях, при которых пчёлы затрачивают на процессы жизнедеятельности минимальное количество энергии. ..."
Источник: Еськов Е. К.

Автор: Нафаныч 29.11.2010, 23:08

Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 22:01) *
Еда на рамках есть ( они сухие и не плесневеют - влага конденсируется на стенках ),


не пиши глупостей... такое ощущение. что не разу не делал ревизии весной и не выдел заплесневелых рамок с пергой и забродившим мёдом... из твоих же "постулатов" написанных выше.. где ты пишешь что водяные пары конденсируются в первую очередь на материалах с повышенной теплопроводностью.. -на алюминии и не на дереве.. -стенках...
а теперь сравни теплопроводность холодного сотового мёда и дерева и угадай с 3 х раз у кого она выше....
полная медовая рамка.. холодного промёрзшего мёда будет намного лучше будет конденсировать влагу и превращать её в иней чем любая алюминиевая пластинка.. тк масса рамки в несколько раз превышает массу алюминия.

Автор: nick5432 30.11.2010, 0:55

Цитата(Нафаныч @ 29.11.2010, 23:08) *
не пиши глупостей... такое ощущение. что не разу не делал ревизии весной и не выдел заплесневелых рамок с пергой и забродившим мёдом...


Не видел... И мы этот вопрос с Вами ( на этом форуме ) весной обсуждали, вот то обсуждение http://www.dombee.info/index.php?s=&showtopic=667&view=findpost&p=60155... И, кстати, Пчелофф тогда одобрительно отзывался моей схемой вентиляции... А сейчас, почему-то , после моей критики его любимого МФУ, не одобрительно... bn.gif

Что касается МОЕЙ схемы вентиляции, то я применяю вот такую http://www.dombee.info/index.php?s=&showtopic=4102&view=findpost&p=73934
Из неё следует:
Движение воздуха через дно-карман-подкрышник-крыша вытягивает любую влагу, которая появляется в кармане или в подкрышнике
Через паропроницаемой покрытие гнезда вся влага, а это даже Пчелофф подтвердит, уходит на верх. Через гнездо сквозняка нет.
Мой клуб НИЧЕГО вокруг не обогревает. Не тратит энергию на вентиляцию, на обогрев улья...
Мой клуб только САМ СЕБЯ ОБОГРЕВАЕТ.
Вся влага уходит за борт. В гнезде сухо.

Зимуют на сахаре. А если пчелы и съедят на 10-20% больше... Да и пусть съедят - мне не жалко. Разница в цене мед:сахар (10:1) покроет все расходы на зимний корм...

Автор: Нафаныч 30.11.2010, 9:37

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 0:55) *
Мой клуб НИЧЕГО вокруг не обогревает. Не тратит энергию на вентиляцию, на обогрев улья...


с температурой .что ли сидишь????? сочувствую... иначе как такое написать...
ответь мил человек. на прос той вопрос - за счёт чего тогда у тебя происходит вентиляция в улье???

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 0:55) *
Вся влага уходит за борт. В гнезде сухо.


да ты что а вот повыше писал..
Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 22:01) *
Влага конденсируется на стенках или на алюминии, обладающим высокой теплопроводностью, что способствует конденсации влаги и отвод её от клуба.


Цитата(nick5432 @ 29.11.2010, 22:01) *
влага конденсируется на стенках



Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 0:55) *
Движение воздуха через дно-карман-подкрышник-крыша вытягивает любую влагу, которая появляется в кармане или в подкрышнике


эти карманы работают только в морозную погоду.. когда есть перепад температур между окружающим воздухом и температурой гнезда... стоит потеплеть до нуля и выше.. и вся влага в виде инея со стенок и рамок превратится в воду в виде капелек.. так что не надо ляля!!
по весне выбраковка заплесневелых, забродивших рамок... неотъемлемая часть весенней ревизии.. зимующих на воле!!

Автор: nick5432 30.11.2010, 10:26

Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 9:37) *
за счёт чего тогда у тебя происходит вентиляция в улье???


Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 9:37) *
эти карманы работают только в морозную погоду.. когда есть перепад температур между окружающим воздухом и температурой гнезда... стоит потеплеть до нуля и выше.. и вся влага в виде инея со стенок и рамок превратится в воду в виде капелек.. так что не надо ляля!!


Вентиляция происходит за счет движения воздуха высокое_дно - карман - подкрышник - крыша.

Из гнезда влажный теплый воздух благодаря конвекции ( как это происходит писал, например, Пчелоф ) поднимается к утеплению. Там, пройдя через холстик и утепление, ( подробности у меня где-то здесь или скоро Пчелоф обещал рассказать, уточнить ) конденсируется в подкрышнике. Благодаря движению воздуха там (четыре дырки в обвязке крыши)+ движение воздуха дно-крыша - влага выводится за пределы улья.

Часть влаги , благодаря конденсации осаждается на стенках и рамках.

На рамках осаждается меньше.

В основном, конденсация на стенах, поскольку они холоднее всего - поскольку стены НЕ утеплены. Именно благодаря НЕ утеплению стен - при конденсации на них осаждается больше влаги чем на рамках. Если посмотреть на изотермы, которые я приводил, то из них видно, что температура рамок выше, чем температура стен ( это происходит из-за того, что клуб частично теряет свою теплоту и рядом с рамками теплее [относительно конечно], а дальше у стен холоднее ). Благодаря тому что стены ХОЛОДНЕЕ рамок - на них, на стенах, осаждается существенно больше влаги.

Влага, которая конденсируется на рамках - не застаивается, поскольку её мало и она быстро испаряется благодаря более сухому окружающему воздуху ( воздух уже осушен или конвекцией или конденсацией на стенах ). Она испаряется так же благодаря движению воздуха через верхнее утепление ( конвекция воздуха происходит на всей длине рамок, т. к. температура рамок, и следовательно воздуха, выше [смотри изотермы] чем воздух над утеплением ). Сквозняка нет, но воздух через поры утепления движется вверх и подсушивает по пути влагу, которая осела на рамках.

Что касается потепления, оттепели... Улей НЕ утеплён. Клуб всегда теплее окружающего воздуха в улье ( заметьте мы не рассматриваем лето - там все по другому может быть ). Поэтому всегда существует внутри улья разница температур. Именно благодаря тому, что улей НЕ УТЕПЛЕН, в клубе и прилегающем к клубу пространстве сухо.

А сырость на стенах? Да и пусть... Она клубу и мне зимой не мешает... Придет весна, солнце очень быстро высушит неутеплённые стенки...

По поводу плесени и закисания корма.

Плесень возникает когда сыро и тепло. У меня в улье если и сыро ( на стенах ) но ХОЛОДНО практически везде. У меня в улье тепло только в клубе и в непосредственной близости от него. Поэтому в моем улье плесень не развивается - нет тепла, кругом холодно. А где есть тепло ( клуб и рядом с ним - там сухо, благодаря конвекции... влажный воздух уходит на верх, через паропроницаемое покрытие ) там плесень то же не развивается - нет сырости.

А плесень развивается в утеплённых ульях, в зимовнике, если тот набит ульями, как бочка селедками... Плесень может развиться в улье, в котором утеплён верх и недостаточно сечение вентиляции ( маленькие продухи из герметичного верха в подрамочное пространство. Продухи в подобных ульях, при их недостаточном сечении, могут зарасти инеем, как зарастает инеем труба в зимовнике ... Так в трубу можно сунуть гирлянду... А что в продух сунуть? Пчел для оттаивания дырки? И что получим... - сырость, плесень, понос ..., если недостаточна вентиляция)

Вот как-то так очень схематично.

А как на практике? приводил в посте выше весенний рассказ - там все написано.
hi.gif

Автор: Пчелофф 30.11.2010, 11:51

Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Никакой вентиляции через верх. Использую холстик - пенофол 5 мм фольгой внутрь, чтобы не грызли, а тепло отражалось.
И, это правильно! Потому что ал.фольга лежит практически горизонтально и снизу холода не черпает!
Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Большое подрамочное пространство - полукорпус с промежуточным дном из того же пенофола
Достоинства этого вашего оригинального решения- вашего тепло-ветрового экрана помню и обсуждал с вами прошлым годом после съезда.
Интересно, вы, наверное тоже его фольгою вверх? для легкости уборки грязи весною. экран-то тоже. помню, горизонтальный. Тоже тепла из гнезда не выносит.
Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
промежуточным дном из того же пенофола (обрезаю углы для вентиляции
Что ещераз говорит только о том. что расход воздуха (кислорода) на семью мал! Если она в комфортных условиях.
Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Только хорошо открытый нижний леток. В задней стенке дна - вентиляционные отверстия. Напродув.
А вот и ваша схема придонной вентиляции улья! мы полностью, принципиально совпадаем В ней, по принципиальной схеме убустройства низа гнезда. Своим экраном нижним вы её , конечно усовершенствовали. а я прошел иным путем!. Ну, нижнюю аэродинамическую трубу вы построили! На вынос!
Я же зимую в зимнике, поэтому у меня в другом месте "сопла"!
Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
Не надо бояться инея на стенках. Это зимняя влага. Весной растает и вытечет наружу. Увеличиваю боковые расстояния до стенок за счет того, что ставлю 9 рамок вместо положенных 10. Для конденсации влаги удобно использовать боковые алюминиевые пластины 3мм в размер рамки (Милевский). На них конденсируется влага, а не на стенках.
В этой идее, реализованной в принцип, а потом и конструкцию, Вы совпали с Забайкальцем. Но вы оказались поокаяннее, пожестче, попринципиальнее, порешительнее, поосмысленнее!
Здесь вы намеренно сделали конденсационные камеры осушки воздуха по схеме мини-карманы!
В теме зимовки Забайкальца я упоминал про те алюминиевые пластины, но понимания тогда тоже не снискал. А, жаль. Хорошо. что вы применяете. напомнили и назвали имя Автора - Милевского! (Ссылочку не напомните. если недалеко, под руками? Напомнить идейный ряд) Это ведь Идея и Решение, коль память не изменяет, начала 70-х прошлого века, СССР? А, вы давно это решение используете?
Цитата(sila @ 29.11.2010, 21:07) *
МФУ - типа Делон, Сила - разборные колоды зимуют лучше, чем Даданы. Проверено. Писал об этом на форуме в прошлом году.
Помним-помним! Только не все вас тогда поняли, к сожалению! И сейчас не поняли и не принимают тоже! Как видим, по резкости реакции.
Вы ужж извините их, меня и форум, за некорректность.
Знал бы что так за души зацепит ваше сообщение. пригласил бы Вас позднее!

А, почему опять делон? У вас же уже СВОЙ, МФУ-СИЛА, на 9 рамок, как помнится!
Напомните. пожалуйста, квадрат ли или прямоугольник близкий квадрату?

Автор: Нафаныч 30.11.2010, 14:40

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 10:26) *
Вентиляция происходит за счет движения воздуха высокое_дно - карман - подкрышник - крыша.


уточню тогда вопрос.. за счёт чего в твоём улье происходит движение воздуха!!!!!!!!

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 10:26) *
( это происходит из-за того, что клуб частично теряет свою теплоту и рядом с рамками теплее [

да ты что .. как же это так.. bn.gif ты уж определись

Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 9:37) *
Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 0:55) *
Мой клуб НИЧЕГО вокруг не обогревает. Не тратит энергию на вентиляцию, на обогрев улья...

а то у тебя семь пятниц на неделе am.gif



Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 10:26) *
Плесень возникает когда сыро и тепло. У меня в улье если и сыро ( на стенах ) но ХОЛОДНО практически везде.

Да как в конце февраля пчёлы погнали расплод, подняв температуру гнездовой части свыше 30 гр.. вот тебе и условия для плесени и брожения перги и мёда!!

Автор: balanc 30.11.2010, 14:45

Цитата(Нафаныч @ 29.11.2010, 22:50) *
ну а это у в..догонку.. любителям углекислого газа и водяных паров в зимующем улье..
..."...Немалую опасность для семьи представляет накопление в улье уг- лекислого газа и водяных паров, выделяемых в процессе дыхания. Как уже отмечалось выше, пчёлы сами начинают, вентилировать гнездо, когда концентрация углекислоты в периферической части гнезда, зани- маемого пчёлами, достигает 3-4% . Длительное действие повышенной концентрации углекислого газа ускоряет процесс физиологического ста- рения пчел. Перенасыщение внутригнездового пространства водяными парами опасно последствиями, связанными с непосредственным дейст- вием на пчёл и через изменение состава мёда. В нём снижается концен- трация Сахаров за счёт поглощения водяных паров. Это активизирует пчёл и побуждает преждевременно приступать к выращиванию расплода. Исходя из изложенного, оптимизация внутригнездового микрокли- мата заключается в том, чтобы температура, газовый состав и влажность воздуха находились на уровнях, при которых пчёлы затрачивают на процессы жизнедеятельности минимальное количество энергии. ..."
Источник: Еськов Е. К.


Насчет углекислого газа:
«… Важнейшее приспособительное значение во время зимовки пчел имеет также накапливание в срединной части клубов высоких концентраций углекислого газа, достигающих в январе-феврале 2,5-3%, что в 100 раз больше содержания его в наружном воздухе. При высокой концентрации углекислого газа резко уменьшается пищевой и энергетический обмен в теле рабочих пчел и маток, их подвижность и расход кормового меда, что, однако, не уменьшает их жизнеспособности. Более того, пчелиные семьи, зимующие в условиях высокой концентрации углекислого газа в гнездах (до 3% и выше), лучше развиваются в весеннеелетнее время и становятся более продуктивными, что доказано опытами ряда пчеловодов-биологов (Цветков, 1945; Перепелова, 1946; Давыдова, 1947; Таранов и Михайлов, 1961, и др.)». Мельниченко А.Н.
У того же Еськова «Микроклимат пчелиного улья и его регулирование» сказано:
«…Удаление углекислоты пчелиным клубом осуществляется двумя способами. Первый основан на изменении плотности клуба, определяемой температурой внутри него и окружающей среды. Повышение плотности клуба снижает его проницаемость для воздуха и наоборот. Другой способ аэрации клуба связан с активным вентилированием. Акустическим методом контроля обнаружено, что пчелы, зимующие при температуре 0оС, начинают вентилировать, когда концентрация углекислоты за пределами клуба достигает 3-4%...", что в 10-15 раз больше той, которая бывает в гнездах в летнее время.
Можно предположить, что повышенная концентрация СО2 в 3% и выше устраивает пчел в зимнем клубе. К тому же теплопроводность углекислого газа в 1,7 раза хуже(0,014), чем воздуха(0,024). Он является самым лучшим теплоизолятором из всех известных материалов. Может еще поэтому зимой пчелы насильно удерживают его внутри клуба.

Автор: Нафаныч 30.11.2010, 14:48

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 10:26) *
Клуб всегда теплее окружающего воздуха в улье (. Поэтому всегда существует внутри улья разница температур. Именно благодаря тому, что улей НЕ УТЕПЛЕН, в клубе и прилегающем к клубу пространстве сухо.


действительно - горячка... bl.gif
Такого бреда давно не писали на форуме...я даже отвечать на этот опус не буду... я тут одному энатоку посоветовал освежить память . пролистав школьный курс физики Пёрышкина что и тебе советую!!!
Элементарные то законы - нормальный человек должен знать!!!

Автор: nick5432 30.11.2010, 14:59

Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 14:36) *
а то у тебя семь пятниц на неделе


Когда я говорю, что клуб ничего не обогревает, то я имею ввиду, что ничего не обогревает специально. Я имею ввиду, что клуб НЕ предназначен для обогрева улья. У него нет для этого необходимой мощности. И мои слова что клуб ничего не греет, надо понимать что он не служит печкой или батарей для обогрева....

А что касается тепловых потерь и генерации клубом теплой влаги - то писал об этом неоднократно... И конечно из-за этих потерь и происходит частичный нагрев окружающего пространства. И именно благодаря этим потерям и происходит отвод влаги от клуба...

Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 14:36) *
уточню тогда вопрос.. за счёт чего в твоём улье происходит движение воздуха!!!!!!!!


Движение воздуха, наверное, происходит за счет конвекции ... В улье-то за счет потерь клуба все равно чуть теплее чем снаружи ( достаточно посмотреть изотермы )....

Хотя, все мои размышления, это предположения... При помощи них и пытаюсь объяснить самый главный вопрос:"Почему прошла у меня удачно зимовка? Почему такая зимовка ( а взял я её из лекций Цебро ) успешна у него, почему такая зимовка успешна у других"... Возможно мои построения и не верны - призывал и призываю коллег, имеющих иное объяснение высказываться, критиковать.
Спасибо.
hi.gif



Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 14:48) *
Такого бреда давно не писали на форуме...я даже отвечать на этот опус не буду... я тут одному энатоку посоветовал освежить память . пролистав школьный курс физики Пёрышкина что и тебе советую!!!


Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 10:26) *
Клуб всегда теплее окружающего воздуха в улье ( заметьте мы не рассматриваем лето - там все по другому может быть ). Поэтому всегда существует внутри улья разница температур. Именно благодаря тому, что улей НЕ УТЕПЛЕН, в клубе и прилегающем к клубу пространстве сухо.


Вы утверждаете, что клуб холоднее окружающего воздуха? Вы утверждаете что в улье нет разницы температур?
russian_ru.gif

Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 14:40) *
Да как в конце февраля пчёлы погнали расплод, подняв температуру гнездовой части свыше 30 гр.. вот тебе и условия для плесени и брожения перги и мёда!!


И пусть гонят - но гонят то внутри клуба. А все пространство вокруг интенсивно вентилируется. Влага отводится... Откуда возьмется сырость и плесень...

Автор: Нафаныч 30.11.2010, 15:04

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 14:59) *
В улье-то за счет потерь клуба все равно чуть теплее чем снаружи (


но у тебя уже не семь а восьмая пятница на неделе
Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 0:55) *
Мой клуб НИЧЕГО вокруг не обогревает. Не тратит энергию на вентиляцию, на обогрев улья...
Мой клуб только САМ СЕБЯ ОБОГРЕВАЕТ.

Автор: nick5432 30.11.2010, 15:07

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 14:59) *
Вы утверждаете, что клуб холоднее окружающего воздуха? Вы утверждаете что в улье нет разницы температур?


Так благодаря имеющейся разнице температур внутри улья, и виновник этой разницы температур клуб, который теряет свою теплоту, и происходит конвекция - которая способствует отводу влаги в верхнюю часть улья, а там она выводится наружу.

Если же утеплить улей - разница температур в улье уменьшится. Интенсивность Конвекционных потоков уменьшится - наоботрот произойдет увеличение сырости.

Сравните лето и зиму - зимой воздух суше чем летом. Потому что летом он сильнее нагрет и в нем больше растворено влаги. А зимой более холоден и влаги меньше в воздухе.

Автор: Нафаныч 30.11.2010, 15:07

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 14:59) *
пусть гонят - но гонят то внутри клуба.


а у тебя в клубе пчёлы ещё и расплод гонят???

Автор: nick5432 30.11.2010, 15:11

Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 15:04) *
но у тебя уже не семь а восьмая пятница на неделе


Изучите элементарную физику для восьмого класса - тогда можно говорить.


Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 15:07) *
а у тебя в клубе пчёлы ещё и расплод гонят???


Это у Вас гонят
Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 14:40) *
Да как в конце февраля пчёлы погнали расплод,


Они у Вас гонят в феврале на всей поверхности рамок и пчелы как калорифер, у Вас, всю поверхность рамки обогревают в мороз -20.

Автор: Нафаныч 30.11.2010, 15:15

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 15:07) *
Если же утеплить улей - разница температур в улье уменьшится. Интенсивность Конвекционных потоков уменьшится - наоботрот произойдет увеличение сырости.


интересно... интересно.... а ты зимовать дощатом домике не пробовал??? ..хотя лучше в фанерном.. конвенционных потоков больше будет bm.gif

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 15:07) *
Потому что летом он сильнее нагрет и в нем больше растворено влаги


Гыыыыыы! а может наоборот... просто в воздухе в разы больше водяных паров????

Автор: nick5432 30.11.2010, 15:18

Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 15:11) *
интересно... интересно.... а ты зимовать дощатом домике не пробовал??? ..хотя лучше в фанерном.. конвенционных потоков больше будет


пчелам толстые стенки и утепление нужны для весеннего развития, когда они греют пространство улья. Зимой они пространство улья не греют, в силу маломощности клуба.



Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 15:15) *
Гыыыыыы! а может наоборот... просто в воздухе в разы больше водяных паров????


Точно надо почитать Вам физику... Почему в воздухе летом больше влаги? да потому что она, влага, благодаря теплу, испаряется... Потому-то летом в воздухе и больше влаги.
russian_ru.gif

Автор: ВячеславБ 30.11.2010, 15:38

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 20:18) *
Почему в воздухе летом больше влаги? да потому что она, влага, благодаря теплу, испаряется и в воздухе задерживается. Потому-то летом в воздухе и больше влаги.

Не факт, уважаемый...
Вам нужно выучить тему: "Водяной пар в атмосфере". А именно: Давление водяного пара (парциальное); Абсолютная влажность воздуха; Относительная влажность воздуха; Точка росы... Достаточно, думаю...
Учите добросовестно, пожалуйста... Усваивайте материал...

Автор: nick5432 30.11.2010, 15:49

Цитата(ВячеславБ @ 30.11.2010, 15:38) *
Не факт, уважаемый...
Вам нужно выучить тему: "Водяной пар в атмосфере". А именно: Давление водяного пара (парциальное); Абсолютная влажность воздуха; Относительная влажность воздуха; Точка росы... Достаточно, думаю...


Речь идет не о давлении, не об относительной влажности воздуха.

речь идет :"почему зимой воздух суше, а летом влажнее? " Есть такие понятия причина и следствие. Влага в воздухе - это следствие. Относительная влажность это показатель, который показывает
Цитата
отношение парциального давления паров воды в газе (в первую очередь, в воздухе) к равновесному давлению насыщенных паров при данной температуре.


Абсолютная влажность - это тоже некий показатель, который характеризует количество влаги, содержащейся в воздухе...

А от куда берётся влага в воздухе? какова причина её появления там? Причина - температура.
Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 15:18) *
да потому что она, влага, благодаря теплу, испаряется...


russian_ru.gif

ЗЫ: а вот если Вы захотите охарактеризовать содержание влаги в воздухе, вот тогда и используются эти понятия. А мы же ведём речь не о показателях, не о составе воздуха - мы ведем речь "почему зимой суше, а летом влажнее"

Автор: ВячеславБ 30.11.2010, 16:21

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 20:49) *
мы же ведём речь не о показателях, не о составе воздуха - мы ведем речь "почему зимой суше, а летом влажнее"

Кто эти МЫ? Это Вы ведёте речь о том, что "зимой почему-то, по Вашему, суше, а летом влажнее"... Утверждать, что зимою суше, а летом влажнее - некорректно, по крайней мере... Поэтому я и сказал Вам: "Не факт..." Что такое, по Вашему, суше? И что такое, по Вашему, влажнее?
Зайдём с другого боку...
Вопрос: когда влага будет лучше испаряться, например, из влажного белья, размещённого для просушки во дворе? Тогда, когда суше, или тогда, когда влажнее? Ответьте, будьте так любезны так же прямо, как Вам вопрос задал я. Потом, после Вашего ответа на вопрос, продолжим...

Что-то Вы долго не отвечаете... Задумались? Очень сложно?

Автор: nick5432 30.11.2010, 16:45

Цитата(ВячеславБ @ 30.11.2010, 16:21) *
Вопрос: когда влага будет лучше испаряться, например, из влажного белья, размещённого для просушки во дворе? Тогда, когда суше, или тогда, когда влажнее? Ответьте, будьте так любезны так же прямо, как Вам вопрос задал я. Потом, после Вашего ответа на вопрос, продолжим...


Влага будет испаряться лучше, тогда и там, когда и где температура будет выше.

На испарение влаги оказывает влияние так же влажность окружающего воздуха.

Эти две характеристики и оказывают основное влияние на испарение влаги.

Автор: ВячеславБ 30.11.2010, 16:58

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 21:45) *
Влага будет испаряться лучше, тогда и там, когда и где температура будет выше.

Нет, дорогой наш спец... Не там, где температура выше, будет лучше испаряться влага...
Не всегда, там, где температура выше...
В общем, Вы не хотите быть точным в своих же определениях. Понятно. Значит, с Вами и разговаривать бесполезно так же, как в карты играть с шулером...
Зря лично я Вас не игнорирую, хотя и обещал... Видимо, придётся...
Когда человек изворачивается, как червяк на сковородке...
Или темнит, как партизан на допросе...
С таким человеком общаться - приятного мало и неинтересно потому, что предмет спора, полемики, искажается и движение происходит не к истине, а в тупик...

Мне это надо? нет...


Цитата(ВячеславБ @ 30.11.2010, 21:21) *
" Что такое, по Вашему, суше? И что такое, по Вашему, влажнее?

Ответа не последовало...
Цитата(ВячеславБ @ 30.11.2010, 21:21) *
когда влага будет лучше испаряться, например, из влажного белья, размещённого для просушки во дворе? Тогда, когда суше, или тогда, когда влажнее? Ответьте, будьте так любезны так же прямо, как Вам вопрос задал я.

Ответа не последовало...

Несолидно, батенька... nick5432!

Автор: nick5432 30.11.2010, 17:04

Цитата(ВячеславБ @ 30.11.2010, 16:55) *
Нет, дорогой наш спец... Не там, где температура выше, будет лучше испаряться влага...
Не всегда, там, где температура выше...
В общем, Вы не хотите быть точным в своих же определениях. Понятно. Значит, с Вами и разговаривать бесполезно так же, как в карты играть с шулером...
Зря лично я Вас не игнорирую, хотя и обещал... Видимо, придётся...
Когда человек изворачивается, как червяк на сковородке...
Или темнит, как партизан на допросе...
С таким человеком общаться - приятного мало и неинтересно потому, что предмет спора, полемики, искажается и движение происходит не к истине, а в тупик...


А где я изворачиваюсь? Где темню?
Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 16:45) *
Влага будет испаряться лучше, тогда и там, когда и где температура будет выше.

На испарение влаги оказывает влияние так же влажность окружающего воздуха.

Эти две характеристики и оказывают основное влияние на испарение влаги.


Это не верно Вы считаете? Вы полагаете что влага будет испаряться при более низкой температуре? Вы полагаете что на испарение влаги не влияет влажность окружающего пространства?

Вы хотите от меня конкретных цифр и конкретных формулировок на неконкретный вопрос...

Ваш вопрос: Когда будет белье лучше сохнуть?

Откуда я знаю? О чем Вы думаете, какие условия закладываете в вопрос?

если температура мала, а влажность окружающего воздуха велика - белье сохнуть не будет. Если температура высока, а влажность мала - бельё сохнуть будет.

Я же и написал - это взаимосвязано. Это курс физики средней школы.


Цитата(ВячеславБ @ 30.11.2010, 16:58) *
Ответа не последовало...

Несолидно, батенька... nick5432!


Что Вы хотите получить от меня в ответ. Ответь на то не знаю что? Что ответить?
Это не ответ?
Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 16:45) *
Влага будет испаряться лучше, тогда и там, когда и где температура будет выше.

На испарение влаги оказывает влияние так же влажность окружающего воздуха.

Эти две характеристики и оказывают основное влияние на испарение влаги.

Если Вы не понимаете ... - Учите физику.

Автор: ВячеславБ 30.11.2010, 17:15

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 22:04) *
Если Вы не понимаете ... - Учите физику.

В полной мере это относится к Вам.
Скажу Вам напоследок, молодой человек: Если Вы хотите, чтобы Вас уважали и с Вами вели беседу, то будьте любезны уважать оппонентов и будьте любезны, ведите беседу адекватно... А такие фразы как: "Откуда я знаю?" и "Ответь на то не знаю что" - в полной мере показали мне Вашу несостоятельность в конкретном споре на конкретную тему!
Больше с Вами не вступаю ни в какую полемику. Просто смысла нет время тратить впустую. Прощайте, буду Вас с этого момента просто игнорировать...

Автор: nick5432 30.11.2010, 17:41

Цитата(ВячеславБ @ 30.11.2010, 17:15) *
А такие фразы как: "Откуда я знаю?" и "Ответь на то не знаю что" - в полной мере показали мне Вашу несостоятельность в конкретном споре на конкретную тему!


А о чем спор-то?
На вопрос
Цитата(ВячеславБ @ 30.11.2010, 16:21) *
Вопрос: когда влага будет лучше испаряться, например, из влажного белья, размещённого для просушки во дворе? Тогда, когда суше, или тогда, когда влажнее?


был дан ответ


Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 16:45) *
Влага будет испаряться лучше, тогда и там, когда и где температура будет выше.

На испарение влаги оказывает влияние так же влажность окружающего воздуха.

Эти две характеристики и оказывают основное влияние на испарение влаги.


Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 17:04) *
если температура мала, а влажность окружающего воздуха велика - белье сохнуть не будет. Если температура высока, а влажность мала - бельё сохнуть будет.


А какой ещё нужен ответ?
Не понимаю что Вы хотите услышать ... Если Ваши, взгляды опираются на отсутствие знаний... Чем я могу помочь? Только объяснив и рассказав... Я это сделал... Не понимаете? stretcher.gif

Автор: nick5432 30.11.2010, 19:02

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 17:04) *
если температура мала, а влажность окружающего воздуха велика - белье сохнуть не будет. Если температура высока, а влажность мала - бельё сохнуть будет.


Еще пояснения для ВячеславБ... Имеет значение, так же , соотношение температур окружающей среды и объекта, с которого происходит испарение.

Если бельё горячЕе, чем воздух, и влажность белья выше, чем влажность воздуха - то бельё будет отдавать в воздух влагу.

Если влажный воздух горячЕе белья, и влажность воздуха больше, чем влажность белья - то бельё будет впитывать влагу.

Можно, наверное, еще какие-то придумать соотношения влажности и температур...

Поэтому на вопрос в лоб
Цитата(ВячеславБ @ 30.11.2010, 16:21) *
когда суше, или тогда, когда влажнее

просто ответить не получится - надо ещё учитывать температуру воздуха и белья.
Поскольку возможен вариант: воздух имеет температуру -20. И он очень сухой. Поначалу влага будет испаряться с белья, но потом, перевалив вниз температуру в 0*С, она замерзнет в белье...

Автор: Нафаныч 30.11.2010, 19:17

Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 15:18) *
Зимой они пространство улья не греют, в силу маломощности клуба.


дак что же ты не делаешь фанерные ульи... экономия то какая ag.gif
Цитата(nick5432 @ 30.11.2010, 15:18) *
Почему в воздухе летом больше влаги? да потому что она, влага, благодаря теплу, испаряется... Потому-то летом в воздухе и больше влаги.


Да ты что bm.gif а как же если взять например промозглую осеннюю слякоть температура +3 +5 а влажнность практически чуть ли не 100%... горячим воздухом тут и не пахнет an.gif Ты вон у Георгия спроси он те быстро втолкует от чего зависит влажность у него 2 психрометра висят!!!!!!

Автор: Пчелофф 30.11.2010, 19:55

Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 19:17) *
Да ты что а как же если взять например промозглую осеннюю слякоть температура +3 +5 а влажнность практически чуть ли не 100%... горячим воздухом тут и не пахнет Ты вон у Георгия спроси он те быстро втолкует от чего зависит влажность у него 2 психрометра висят!!!!!!
Смотри Нафаныч! Забанят! tongue.gif
Ты на что это намекаешь вслух произнося слово ПСИХ.... av.gif
Понимаю что по-делу и по-существу....Но ты опасайся....
вдруг поймут как я? bu.gif

Автор: Нафаныч 30.11.2010, 21:27

Цитата(Пчелофф @ 30.11.2010, 19:55) *
ы на что это намекаешь вслух произнося слово ПСИХ....

дык только на этоhttp://"%20<a%20href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80""%20target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%...%82%D1%80"</a>

Автор: sila 30.11.2010, 21:37

Цитата(Пчелофф @ 30.11.2010, 11:51) *
Ссылочку не напомните


Л.С.Милевский (Пчеловодство №2 77год)

Автор: Пчелофф 30.11.2010, 21:49

Цитата(Пчелофф @ 29.11.2010, 19:27) *
Пора переходить к разговорам о
Два дня было не до пчел! Вы тут такого наколюасили….. Модератор надорвется выгребать! СМотрю еще рановато даже
Цитата(Пчелофф @ 26.11.2010, 22:48) *
про сравнение улья с домом.
Надо понять еще, что делается с тепломассопереносом в доме.
Как там стеночки и потолок играют… куда влага девается…. А то кое-кто умаялся ей (влаге) определить судьбу.
Вот ведь странно ребята сломали вы парадигму обсуждения темы – не простроили картинки процессов и явлений в доме! поленились. ПОТОРОПИЛИСЬ, самоуверенно. Отсюда все ваши трудности при обсуждении.
Что сами не прописали про привычное, понятное и простое? Ведь тут то ясно как выеденное яйцо!

В холодной комнате топится печь.
Горячий воздух поднимается вверх.
Но перевернутой горой он стоять не может и он с этой горы начинает сползать по краям потолка в сторону стен, все более полно заполняя подпотолочное (припотолочное) пространство непосредственно примыкающее потолку. Возражения есть? Пошли дальше.
НО, печка топится и все новые и новые порции взмывают вверх и упираясь в потолок растекаются по припотолочному пространству. А печь продолжает топиться и слой нагретого воздуха растет все более и более, постепенно наполняет и наполняет комнату. Заполняя её!

Если вас укусит любопытство, и вы приоткроете дверцу печи, особенно в первое время после растопки печи, то их печи через затоп вырвутся дымные всполохи (клубы) и мгновенно всплывут по все тот же потолок, растворятся под ним и воздух под потолком станет враз сизым! И, вот вы уже и настоящий физик-экспериментатор! Вы окрасили горячий воздух и сделали его визуально различимым! А теперь за ним, за его поведением, можно следить воочию.

Мы продолжаем топить-качегарить и видим как следующие друг за другом непрерывной чередою порции горячего воздуха все более и более заполняют комнату, горячий воздух от печи постепенно смешивается с холодным и прохладным воздухом в комнате. И весь воздух помещения прогревается.

Печь подымает от пола холодный воздух помещения, неосторожно прижавшийся к ней, нагревает его своими стенками и он всплывает вверх, обтирая свои бока о горячие поверхности отопительного прибора, устройства или установки – печи, батареи парового отопления, труб, загнеток, щитков, плиты, духовки и тп.. нагретый.
Как это происходит? Да нагретый воздух всплывает. Высвобождая место более холодному, который сразу же устремляется не теплое свободное местечко, для сугрева! (Последнее нам пригодится при рассмотрении деталей движения воздуха у клуба пчел. Оттого и детализировал эту картинку и прошу Вас, неленивый читатель, получше её запомнить).
Теплый или горячий отопительный предмет, отпуская от себя горячий воздух как бы подсасывает снизу более холодный воздух.
Благодаря неламинарным потокам воздуха, благодаря турбулентным перемещения клубов воздуха, как по вертикали, так и по горизонтали, воздушные массы внутри помещения перемешиваются, выравниваясь по температуре, говоря проще гомогенизируются.
Тем кто не верит в сказанное. Предлагаю дотопить сегодня печь. Выключить газовые колонки. А, завтра с утра заняться практической экспериментальной физикой – топкой печи и наблюдениями
Завтра - про влажность воздуха, стены, потолки, полы, двери, проемы, арки, форточки, люки в потолке ... кухонные вытяжки.

А, могли бы и сами прописать. Что-нибудь. Подправим и про влажность, «спертый воздух», насыщение кислородом, углекислым газом и др. детали рассмотренного процесса. А, также борьбу за свежий воздух и осушение воздуха - борьбу с чрезмерной влажностью, про точку росы, точки замерзания (облединения), наледи, куржаки в доме, грибок и пр..
Жду ваших вопросов. Чтобы определиться с кругом рассматриваемых вопросов и аспектов рассмотрения. следующий раз - ограждающие конструкции дома, как скажуь строители.... если я не сильно ошибаюсь...

Только без забеганий вперед. Давайте идти последовательно вперед, стадия за стадией, этап за этапом.
Вопросы. Забегающие вперед, просто проигнорирую. Без обид.

Автор: Пчелофф 30.11.2010, 22:07

Цитата(Нафаныч @ 30.11.2010, 21:27) *
дык только на это читай тут
bs.gif ту куда меня послал? Хулиган Нафаныч???
НЕТ говорит что сервер с тем местом не найден! bu.gif
Опять на что-то намекаешь, теперь уже меня? bt.gif

Цитата(ВячеславБ @ 30.11.2010, 15:38) *
Вам нужно выучить тему: "Водяной пар в атмосфере".
Чде черпаем пищу для ума? Ведь самый нужный нам источник чувствется. Пркладная физика видать? Неужто. действительно внуков по таким умным книжкам учат,ВячеславБ?
Назови источник, пожалуйста и туткнию
Я ведь прошлый раз залюбовался вашей цитатой про конвекцию!
По делу была!

Автор: ВячеславБ 1.12.2010, 5:44

Цитата(Пчелофф @ 1.12.2010, 3:07) *
Чде черпаем пищу для ума?

http://www.zipsites.ru/matematika_estestv_nauki/fizika/landsberg_elementarnyi_uchebnik_fiziki/

Пройти по ссылке, и внизу страницы название учебника и "скачать" и можно "внуков учить" или сами пусть учатся...

Водяной пар в атмосфере - параграф № 306...

Автор: Пчелофф 1.12.2010, 7:17

Цитата(ВячеславБ @ 1.12.2010, 5:44) *
Пройти по ссылке, и внизу страницы название учебника и "скачать" и можно "внуков учить" или сами пусть учатся...

Водяной пар в атмосфере - параграф № 306...
ДА! ЭТО ЛУЧШИЙ УЧЕБНИК В МИРЕ!
Интересно . какое издание? школьное или вузовское?
Последнее никак не могу достать! Сиреневое такое.
Украли-заныкали 3 экземпляра.

Цитата(Пчелофф @ 1.12.2010, 7:11) *
Интересно . какое издание?
Пока качается, открыл книжечку живьем. Это упрощенная, адаптированная, школьная версия. Убедился.
Ну, на безрыбье... как говориться. Не атомные реакторы нам рассчитывать. Сойдет.
Главное, чтобы у нас у всех была одна исходная,но наилучшая база для ума!
ВячеславБ, еще раз спасибо!
Это, действительно, школьный учебник!

Автор: ВячеславБ 1.12.2010, 7:19

Цитата(Пчелофф @ 1.12.2010, 12:11) *
ЭТО ЛУЧШИЙ УЧЕБНИК В МИРЕ! (по физике, прим. В.)

У меня всегда под рукой трёхтомник (бумажный вариант) "Элементарный учебник ФИЗИКИ" под редакцией академика Г.С. Ландсберга, для слушателей подготовительных отделений высших учебных заведений, издание восьмое стереотипное, издательство НАУКА, Москва 1972 год.
И, кроме этого, конечно, есть и электронный выриант в моём компьютере.

Автор: Пчелофф 1.12.2010, 7:33

Цитата(ВячеславБ @ 1.12.2010, 5:44) *
и "скачать"
Скачать- скачал! А как открыть?
Кстати, если не затруднит, перенесите эту книгу в библиотеку форума.
Это сокровище украсит её!

Цитата(ВячеславБ @ 1.12.2010, 7:19) *
издание восьмое стереотипное, издательство НАУКА, Москва 1972 год.
А, у меня 10-е изд. переработанное.1985г.Терминология и обозначение физических единиц приведены в соответствие с действующим ГОСТ 8.417-81 (СТ СЭВ 1052-78).
Осовременено, др. словами.
переложено на международную систему единиц СИ!
Как же тяжко на неё было переходить в свое время. Все пришлось переучивать, все сдвинулось в мозгах. помню.

Цитата(ВячеславБ @ 1.12.2010, 5:44) *
скачать здесь

Вячеслав, не подскажите как открыть электронное издание. Где скачать открывалку нужного формата, видимо дело в ней?

Автор: ВячеславБ 1.12.2010, 9:26

Цитата(Пчелофф @ 1.12.2010, 12:33) *
Где скачать открывалку нужного формата

Попробуй скачать программку для чтения книг http://./index.php?download=125
И ещё одна "читалка" http://./index.php?download=135

Автор: Пчелофф 1.12.2010, 12:40

Цитата(ВячеславБ @ 1.12.2010, 9:26) *
Попробуй скачать программку для чтения книг ЗДЕСЬ
И ещё одна "читалка" ЗДЕСЬ
Не понятно как воспользоваться вашей подсказкой???

Нафаныч, помоги пожалуйста своей многоствольной читалкой крупного калибра.Ужж очень она удобна!

Ты в прошлом году давал мне как то публично! В какой то теме.
потерялась. Комп грохнулся весною.
Обнови ссылку пожалуйста.

Автор: ВячеславБ 1.12.2010, 14:52

Цитата(Пчелофф @ 1.12.2010, 17:40) *
Не понятно как воспользоваться вашей подсказкой???

Идёшь по ссылке, скачиваешь програмку для чтения и... ПОЛЬЗУЕШЬСЯ.

Автор: Пчелофф 1.12.2010, 15:48

Цитата(Пчелофф @ 30.11.2010, 21:49) *
В холодной комнате топится печь. Горячий воздух поднимается вверх.Но перевернутой горой он стоять не может и он с этой горы начинает сползать по краям потолка в сторону стен, все более полно заполняя подпотолочное пространство непосредственно примыкающее потолку. Возражения есть?
Цитата(ВячеславБ @ 1.12.2010, 7:19) *
У меня всегда под рукой трёхтомник (бумажный вариант) "Элементарный учебник ФИЗИКИ" под редакцией академика Г.С. Ландсберга,
ВячеславБ, Вот теперь вы вооружены. так, просмотрите поднятый мною мой текст и проверьте его и меня на вшивость, ошибки, глупости и домыслы. отсебятину, наконец.
Пожестче. пожалуйста.
Найдете, сообщите сразу же. И, другие тоже не стесняйтесь. Смотрите критикуйте с прицелом на улей.
Вернусь в вечер пропишу про взаимодействие со стенами и потолком.
Мороз на улице минус 25!
Хошь-не хошь, все мысли о тепле в хате! Да у пчел!

Автор: ВячеславБ 1.12.2010, 16:27

Цитата(Пчелофф @ 1.12.2010, 20:48) *
Возражения есть?

Пока никаких возражений...

Автор: Пчелофф 1.12.2010, 19:18

Цитата(Пчелофф @ 30.11.2010, 21:49) *
А, завтра с утра заняться практической экспериментальной физикой – топкой печи и наблюдениями
Завтра - про влажность воздуха, стены, потолки, полы, двери, проемы, арки, форточки, люки в потолке ... кухонные вытяжки.
Как дела у физиков эксперементаторов-пчеловодов? Дыму подпустили? В изложенном механизме сугрева воздуха убедились воочую? Замечания есть? нет?
Пошли дальше!

Помещение наполняется теплом, теплым воздухом, который , а какие в этом сомнения, омывает потолок, стены, предметы в комнате и передает им часть накопленного тепла. При этом воздух отдавший тепло. конечно же остывает и помалу сползает вдоль вертикальный поверхностей этих предметов и стен помещения к полу.
Конечно, взлядом этого, как правило, не видно, кроме некоторых специфических мест в доме и при определенных погодно-климатических условиях. В определенном ракурсе. Но для этого надо быть хоть чуть чуть внимательным и наблюдательным.

Те, кто видел это, прошу хотя бы указать ГДЕ ОНИ ЭТО ВИДЕЛИ? ВООЧУЮ,
а я сделаю перерыв в ожидании Ваших ответов (1-2-х) и мимолетных комментариев и реплик.

Автор: Пчелофф 1.12.2010, 21:52

Цитата(Пчелофф @ 1.12.2010, 19:18) *
воздух отдавший тепло. конечно же остывает и помалу сползает вдоль вертикальный поверхностей этих предметов и стен помещения к полу.
Так происходит и вдоль стен помещения и дома, конечно с микротурбулентностями.

Надо не забывать, что дома то в России строить давно научились. Наука и практика проектирования далеко ушли и потому дома у нас прочные и ТЕПЛЫЕ, до скуки! А, печи и системы парового отопления адекватные, соразмерные площади и качеству домов. И, поэтому проблемы аналоги тем, с которыми мы встречаемся в ульях практически не встречаются и наш разговор про нагрев помещения выглядит банальным и скучным.
А вот с влажностью и вентиляцией ситуация у нас не такая благостная. Как, впрочем и повсюду в мире.

Автор: Пчелофф 2.12.2010, 11:34

Цитата(Пчелофф @ 1.12.2010, 21:52) *
Надо не забывать, что дома то в России строить давно научились. Наука и практика проектирования далеко ушли и потому дома у нас прочные и ТЕПЛЫЕ, до скуки! А, печи и системы парового отопления адекватные, соразмерные площади и качеству домов. И, поэтому проблемы аналоги тем, с которыми мы встречаемся в ульях практически не встречаются и наш разговор про нагрев помещения выглядит банальным и скучным.
Поэтому, чтобы оживить разговор, меняю аналогию и переходим в кухню, ванную комнату и баню!
Помещения, где влажность зачастую в 100% и есть на что посмотреть постоянно!
Надо же искать выход - модель зимней и осенней атмосферы внутри улья!
Надо же темку как-то реанимировать - оживлять....выводить из банальности...

Автор: Николаевич 2.12.2010, 11:52

Цитата(Пчелофф @ 1.12.2010, 17:18) *
Но для этого надо быть хоть чуть чуть внимательным и наблюдательным.


В не достаточно отапливаемом помещении - как и в улье - влага собирается по углам. Теплый воздух в меньшей мере проникает туда.

Автор: Пчелофф 2.12.2010, 11:59

Цитата(Николаевич @ 2.12.2010, 11:52) *
В не достаточно отапливаемом помещении - как и в улье - влага собирается по углам. Теплый воздух в меньшей мере проникает туда.
Мутишь Николаич!
Кухня не баня и душевая тем более. Что ж топить до тех пор пока угоришь?
или глаза на лоб вылезут от жары?
Нееет! Тут надо с лупой разбираться! Микроскопом!

Модельки, как я погляжу цепляют ульевую ситуацию. судя по вашим словам! Возражениям.

Вот щас схожу к братьям вашим энергетическим в энергосбыт , потом по врачам. И за темку...
Есть повод...
А, вас прошу поподоробнее высказаться при разных режимах влажности и в разных диапазонах температур порассуждать!

Автор: Николаевич 2.12.2010, 12:07

Цитата(Пчелофф @ 2.12.2010, 9:59) *
Вот щас схожу к братьям вашим энергетическим в энергосбыт


Чем братья мои меньшие заслужили Вашего внимания?
Цитата(Пчелофф @ 2.12.2010, 9:59) *
Модельки, как я погляжу цепляют ульевую ситуацию.


Тема обязывает.
Цитата(Пчелофф @ 2.12.2010, 9:59) *
А, вас прошу поподоробнее высказаться при разных режимах влажности и в разных диапазонах температур порассуждать!


Совершенно правильное замечание - при более высокой влажности болшее количество пара насыщает воздух и, охлаждаясь, достигает точки росы.
А температура в помещении - чем интенсивнее нагрев воздуха в помещении - тем выше скорость его восходящего (и в последствии нисходящего) движения и, естественно, отсекание и удаление влаги. Но вот в правильности этого своего последнего суждения я сомневаюсь. russian_ru.gif
Вы Пчелофф поправьте.

Автор: Пчелофф 2.12.2010, 12:16

Цитата(Николаевич @ 2.12.2010, 12:07) *
ри более высокой влажности болшее количество пара насыщает воздух и, охлаждаясь, достигает точки росы.
Да в ванной комнате на кафель и зеркала сразу липнет и стекает!
Токо пластики-шкафчики - сухие! Обратите внимание? А почему? Надо пробовать отвечать!

Автор: Нафаныч 2.12.2010, 15:36

Цитата(Пчелофф @ 1.12.2010, 19:18) *
Помещение наполняется теплом, теплым воздухом, который , а какие в этом сомнения, омывает потолок, стены, предметы в комнате и передает им часть накопленного тепла. При этом воздух отдавший тепло. конечно же остывает и помалу сползает вдоль вертикальный поверхностей этих предметов и стен помещения к полу.

В ресторане сидит новый русский, подзывает официанта и грит ему:
- Человек, ну-ка убавь кондишн, а то холодновато в натуре!
Официант уходит. Через 5 минут.
- Слышь, гарсон! (тот подходит) Прибавь-ка, братан, кондишен,
что-то жарковато стало... (тот уходит)
Через 5 минут.
- Эй, чувак.. (официант подходит) ..ну-ка убавь кондишн, опять холодно.
(официант уходит)
Сидящий за соседним столиком мужичок подзывает и спрашивает официанта:
- Как ты его еще терпишь?
Гарсон:
- Да без проблем! У нас и кондишена-то нет...!!!

Автор: Николаевич 2.12.2010, 16:28

Цитата(Пчелофф @ 2.12.2010, 11:16) *
Обратите внимание?


Температура. Точка росы. Пластик хороший термоизолятор. А стекло и кафель - нет. Холоднее на много.

Автор: Пчелофф 2.12.2010, 16:45

Цитата(Николаевич @ 2.12.2010, 16:28) *
Температура. Точка росы
Согласен! В 10-ку!

Цитата(Николаевич @ 2.12.2010, 16:28) *
Пластик хороший термоизолятор. А стекло и кафель - нет. Холоднее на много.
Не понял сразу в 2-х смыслах:
1. про какую термоизоляцию речь? Ведь обе поверхности в одном и том же помещении вдали от морозов и передряг!
2. Температура пластика, стекла и кафеля одна и та же.
Поэтому ваши соображений НЕ ПОНЯЛ!

Не могли бы вы пояснить свои соображения?

Автор: Нафаныч 2.12.2010, 18:22

Цитата(Пчелофф @ 2.12.2010, 16:45) *
Температура пластика, стекла и кафеля одна и та же.
Поэтому ваши соображений НЕ ПОНЯЛ!

Ты что не слышал про физическое понятие- теплопроводность??? и ли зимой в мороз языком к замку не прилипал??

Автор: Пчелофф 2.12.2010, 18:50

Цитата(Нафаныч @ 2.12.2010, 18:22) *
Ты что не слышал про физическое понятие- теплопроводность??? и ли зимой в мороз языком к замку не прилипал??
Нафаныч, не кипятись. Не спеши.

Кроме теплопроводности, все вещества страдают еще и теплоемкостью.
Вот на что я, как раз, и намекаю!

Не первый раз и не первый год! В темах ПРО ЭТО!
Токо никто не слышыт ЭТОГО!

А вот теперь комбинируя понятиями теплопроводность и теплоемкость и надо пояснить механизм выседания пара на стекле, плитке и пластике.
Токо, вдумчиво, с пониманием и не торопясь! (С чувством, с толком, с расстановкой!)

Может это готов уже сделать Вячеслав, прочтя Ландсберга?
Иначе это сделаю я сам. чуть вздремнув с морозца...

При обсуждении ульев, нам потребуется и то и это понятия. Конечно Ставя акцент на теплопроводность. вы правы. Оно будет играть более важную, ответственную и определяющую роль!
Но и без теплоемкости материалов улья мы далеко не уедем.

Так, что для дальнейшего рассмотрения улья нам нужен дуплет из обоих понятий! из двух стволов сразу!

Автор: ВячеславБ 2.12.2010, 19:50

Цитата(Пчелофф @ 2.12.2010, 23:50) *
Может это готов уже сделать Вячеслав, прочтя Ландсберга?

Ну, Ландсберга я прочёл ещё в 70-х годах. Когда учился в техникуме и потом в ВУЗе. И прочёл основательно. Раньше учили и учились не так, как сейчас, а более глубоко и настойчиво.
А что нужно сделать-то? Попытаться объяснить, почему в одном и том же помещении разные предметы по разному "потеют"? Так это просто... Холодные предметы потеют (в смысле - на их поверхности конденсируется влага), а тёплые нет.
Если в холодной бане затопить печь, то сначала потеют окна, это все знают. Почему отпотевают окна? Да всё потому, что окна остаются холодными, в отличие от деревянных стен (некрашеных), которые быстро становятся теплее вследствие своей малой теплопроводности по сравнению со стеклом, которое, к тому же, контачит с наружним холодным воздухом (за бортом -25, по условию задачи).
По такому же принципу "потеют" ёмкости с водой, т.к. они долго остаются холодными вследствие своей огромной теплоёмкости и долго ещё остаются холодными собирателями влаги воздуха. Как то даже и объяснять неудобно... Что, мы в первом классе, что-ли?
Далее: насчёт любого улья... И козе понятно, что если стенки улья тёплые (утеплены хорошо), то и влаги на них конденсируется меньше. За счёт более тёплого улья точка росы смещается в более нижние отделы улья, т.е. ПОД КЛУБ ПЧЁЛ! Чего собственно и надо добиваться, тем самым обеспечивая более комфортную зимовку пчёл в результате. ПУСТЬ ВЛАГА КОНДЕНСИРУЕТСЯ ВНИЗУ и стекает ещё ниже желательно сквозь сетчатое дно. А в Даданах с неотъёмным дном - стекает на дно и, если Дадан наклонён вперёд, то и ВЫТЕКАЕТ ИЗ УЛЬЯ ЧЕРЕЗ ЛЕТОК. (Привет приверженцам Дадана, ничего против не имею).
Задача одна - оградить зимующих пчёл от повышенной (непомерно) влажности среды их существования. Иначе, плесень на рамках, закисший мёд, понос, развитие болезней и т.д и т.п.
Пока всё... z_1.gif biggrin.gif bd.gif

Автор: ДрЮН 2.12.2010, 20:29

Цитата(ВячеславБ @ 2.12.2010, 19:50) *
За счёт более тёплого улья точка росы смещается в более нижние отделы улья, т.е. ПОД КЛУБ ПЧЁЛ! Чего собственно и надо добиваться,

Мой друг летом оббил потолок в гараже пенопластом. Был счастлив. Сегодня звонит чуть не в панике: на потолке иней (куржак, изморозь, исморось и пр.)!
Я спрашиваю:
- А как вентиляция?
- Закрыл
- Открывай!
Вот вам и пенопласт!

Автор: ВячеславБ 2.12.2010, 20:33

Цитата(ДрЮН @ 3.12.2010, 1:29) *
- А как вентиляция?
- Закрыл
- Открывай!
Вот вам и пенопласт!

Без вентиляции - ТРУБА! (каламбурчик такой) stretcher.gif

Автор: Вини Пух 2.12.2010, 20:39

Цитата(nick5432 @ 2.12.2010, 19:59) *
А вот дремать, в туалетно-ванной комнате - не надо

вы меня простите ради Бога, но Вы всегда говорите о чем думаете, похвально.



Цитата(Николаевич @ 2.12.2010, 17:28) *
Температура. Точка росы. Пластик хороший термоизолятор. А стекло и кафель - нет. Холоднее на много.



кажется мне что собака зарыта гораздо ближе,
материалы с высокой теплопроводностью, а значит и высокой теплопотерей имеют более низкую температуру в сравнении с материалами с низкой теплопроводностью и низкой теплопотерей, на этом принципе работает обычный психрометр.

Автор: Пчелофф 2.12.2010, 22:40

Цитата(Вини Пух @ 2.12.2010, 20:39) *
кажется мне что собака зарыта гораздо ближе, материалы с высокой теплопроводностью, а значит и высокой теплопотерей имеют более низкую температуру в сравнении с материалами с низкой теплопроводностью и низкой теплопотерей
Простите за резкость и определенность, но это ошибочное мнение!
все конструкции и детали находятся при одной и той же температуре в помещении. на равных уровнях от пола и поэтому их собственные температуры на поверхности РАВНЫ!

Вот в этом и парадокс и загадка, которую вам задал.
Кажется что все просто? а на самом деле?
именно такая же парадоксальная ситуация и в улье. только еще сложнее. Но физико-техническая основа та же!

Цитата(ВячеславБ @ 2.12.2010, 19:50) *
Если в холодной бане затопить печь, то сначала потеют окна, это все знают. Почему отпотевают окна? Да всё потому, что окна остаются холодными, в отличие от деревянных стен (некрашеных), которые быстро становятся теплее вследствие своей малой теплопроводности по сравнению со стеклом, которое, к тому же, контачит с наружным холодным воздухом (за бортом -25, по условию задачи).
По такому же принципу "потеют" ёмкости с водой, т.к. они долго остаются холодными вследствие своей огромной [b]теплоёмкости и долго ещё остаются холодными собирателями влаги воздуха.[/b]
Вы правы,

ВячеславБ,
Цитата(ВячеславБ @ 2.12.2010, 19:50) *
Как то даже и объяснять неудобно... Что, мы в первом классе, что-ли?
А, мне каково. Утром чуть уточню, разверну аргументацию и объяснения и в путь!
Цитата(ВячеславБ @ 2.12.2010, 19:50) *
Далее: насчёт любого улья... И козе понятно, что если стенки улья тёплые (утеплены хорошо), то и влаги на них конденсируется меньше. За счёт более тёплого улья точка росы смещается в более нижние отделы улья,
Абс точно. говорку вашу я опустил! Вы перепутали направление смезщения точки росы.

Цитата(ВячеславБ @ 2.12.2010, 19:50) *
Чего собственно и надо добиваться, тем самым обеспечивая более комфортную зимовку пчёл в результате. ПУСТЬ ВЛАГА КОНДЕНСИРУЕТСЯ ВНИЗУ и стекает ещё ниже желательно сквозь сетчатое дно. А в Даданах с неотъёмным дном - стекает на дно и, если Дадан наклонён вперёд, то и ВЫТЕКАЕТ ИЗ УЛЬЯ ЧЕРЕЗ ЛЕТОК. (Привет приверженцам Дадана, ничего против не имею).
Совершенно верно!
Цитата(ВячеславБ @ 2.12.2010, 19:50) *
Задача одна - оградить зимующих пчёл от повышенной (непомерно) влажности среды их существования.
Цель конструкторам ульев поставлена абс.точно!

Автор: Пчелофф 3.12.2010, 19:47

Цитата(ДрЮН @ 2.12.2010, 20:29) *
Мой друг летом оббил потолок в гараже пенопластом. Был счастлив. Сегодня звонит чуть не в панике: на потолке иней (куржак, изморозь, исморось и пр.)! Я спрашиваю:
- А как вентиляция?
- Закрыл
- Открывай!
Вот вам и пенопласт!


А, причем здесь пенопласт? Пару все равно на что садиться. Ведь объем того гаража был большой, холодный и щелявый. Пенопласт остывал изнутри помещения. Вот пар и сел.
Точно так же надо беречь и бензобаки ваших авто от накопления в них воды зимою.

Автор: Пчелофф 3.12.2010, 21:24

Цитата(Николаевич @ 2.12.2010, 12:07) *
Тема обязывает.
Цитата(Пчелофф @ 2.12.2010, 18:50) *
Кроме теплопроводности, все вещества страдают еще и теплоемкостью.
Вот на что я, как раз, и намекаю! /// При обсуждении ульев, нам потребуется и то и это понятия. Конечно Ставя акцент на теплопроводность. вы правы.

Цитата(ВячеславБ @ 2.12.2010, 19:50) *
А что нужно сделать-то? Попытаться объяснить, почему в одном и том же помещении разные предметы по разному "потеют"? Так это просто... Холодные предметы потеют (в смысле - на их поверхности конденсируется влага), а тёплые нет.

Цитата(Вини Пух @ 2.12.2010, 20:39) *
материалы с высокой теплопроводностью, а значит и высокой теплопотерей имеют более низкую температуру в сравнении с материалами с низкой теплопроводностью и низкой теплопотерей
Цитата(Пчелофф @ 2.12.2010, 22:40) *
А, мне каково. Утром чуть уточню, разверну аргументацию и объяснения и в путь!

в момент включения душа температура помещения выровнена и все элементы интерьера, из какого бы материала они не были сделаны, стекло, плитка, дерево, пластик, имеют равную, одинаковую, температуру!
Это начальные условия нашей задачи, нашего рассмотрения.

После нескольких минут работы горячего душа, воздух ванной комнаты напитывается влагой! Притом сам воздух нагревается теплыми струями и каплями воды.
Нагревшись и напитавшись влагой в виде пара, теплый воздух покидает пределы душевой кабины и попадает в остальную часть комнаты, в которой и воздух и предметы более прохладные. Постепенно влажный воздух напитывается водою настолько, что попадая на холодные поверхности вещей и стены помещения он начинает конденсироваться, увлажняя эти поверхности влагою, водою. Как и Почему это происходит.
Я опускаю из рассмотрения другие составляющие воздуха и сосредотачиваюсь только на поведении воды.
Все вещи обладают определенной удельной теплопроводностью и теплоемкостью.
Попадая на поверхность молекула воды отдает часть тепла и если теплопередача велика, то она больше отдает тепла, которое отводится вглубь вещи и там накапливается благодаря теплоемкости вещи. Чем выше теплопередача, тем быстрее тепло отводится от поверхности, а молекула воды теряет скорость движения. обессиливается, теряет способность упруго отскакивать и остается на поверхности вещи, взаимодействия с её атомами, либо молекулами. Тогда говорят о вандерваальсовых силах притяжения, вандерваальсовом притяжении, взаимодействии.
И чем выше теплоемкость, тем быстрее и в больших количествах отбирается тепло с поверхности и накапливается внутри этого тела. Тем большей способностью обладает поверхность тела к восприятию тепла и его отводу вглубь тела, тем интенсивнее акумуляция воды на поверхности этого тела. Стекло обладает большей теплопроводность и теплоемкостью чем керамика, которая в свою очередь также в значительной степени превосходит отделочный пластик и дерево по теплопроводности и теплоемкости.
При этом, если стекло в ванной не зеркало , а окно, как говорит ВячеславБ, то действительно, со своей обратной стороны стекло довольно легко передает попавшее на него тепло, а далее, через прилегающий к нему воздух далее, следующему стеклу. а далее в атмосферный наружный воздух!.
Поэтому то столь наглядные ульи нашего уважаемого ДрЮНа - несравненно более холодные по сравнению с деревянными ульями и еще более холодные по сравнению с пенопластовыми ульями или даже двустенными ульями с пенопластовой межстенной прокладкой.

Пришло время задавать вопросы на уточнение понятий теплопроводность и теплоемкость.
Потому что я, без тяжеловесных и подробных разъяснений. только пробежался по микротемке. Как бы только наметил объяснительную схему!

Можно задавать не только чисто физические вопросы, но и по конкретным случаям, разъясняющим рассматриваемую нами связку понятий.
С удовольствием поясню.
Потом пойдем к точке росы.
постараюсь рассказать тоже простыми словами.

Автор: nick5432 5.12.2010, 0:43

Цитата(Пчелофф @ 3.12.2010, 21:24) *
Потом пойдем к точке росы.
постараюсь рассказать тоже простыми словами.


Обещал продолжение....
Где продолжение? russian_ru.gif

Автор: Пчелофф 5.12.2010, 10:32

Цитата(nick5432 @ 5.12.2010, 0:43) *
Обещал продолжение....
Где продолжение?
Вячеславыч, подцитируйте пожалуйста Ландсберга по поводу точки росы. Из параграфа 506 водяной пар в атмосфере. Обязательно приведите ту таблицу... Обязательно, про адиабатичесие процессы в атмосфере, подкомпануйте из 509 параграфа.
Оттените. что речь идет о большой парогазовой смеси, в которой влаги, вообщем то и не много!
Да в жизни пчел значение большое.
Я улетаю в Москву до вечера, скорее всего позднего...
вернусь, подрихтую...бережно...

Автор: nick5432 5.12.2010, 15:11

Цитата(Пчелофф @ 5.12.2010, 10:32) *
Обязательно, про адиабатичесие процессы в атмосфере, подкомпануйте из 509 параграфа.
Оттените. что речь идет о большой парогазовой смеси, в которой влаги, вообщем то и не много!


Да, да... Особенно следует оттенить, что при поднятии на 100 метров воздух охлаждается на 1 К. А так же следует особо оттенить тот факт, что опускаясь с горы воздух нагревается, вероятно, на те же 1 К на 100 м.... А потом провести с этими фактами параллели с ульем, особенно оттеняя тот факт что его размер вряд ли бывает выше 1 метра. russian_ru.gif

Особенно же следует указать на то, что если при температуре воздуха в +20*С и относительной влажности 52,6%, то его точка росы будет равна +10*С. Крайне необходимо также, указать на то, что при температуре воздуха в +25*С, для того что бы получить точку росы при температуре +23*С, необходимо иметь относительную влажность воздуха около 90%. А в особенности следует обратить внимание на то, что для того чтобы при температуре воздуха в те же +25*С, получить точку росы при температуре в +12*С достаточно относительной влажности воздуха около 45%

А потом , Пчелофффф, конечно же, нам объяснит
1. Какое же отношение имеет адиабатическое расширение газов к нашим многострадальным пчелам...
2. Как же он собирается бороться, особенно владея знаниями про адиабатические процессы, даже понимая что "речь идет о большой парогазовой смеси, в которой влаги, вообщем то и не много!", с точкой росы, которая с неизбежностью настигает наших пчел то тут, то там, даже и при не высокой влажности...
Жду разъяснений. Спасибо!
russian_ru.gif

Автор: Нафаныч 5.12.2010, 17:58

Цитата(ВячеславБ @ 2.12.2010, 19:50) *
Задача одна - оградить зимующих пчёл от повышенной (непомерно) влажности среды их существования


а вот это бабушка ещё на двое сказала!!! ограждать можете сколько угодно.. но вот толку...
я бы поставил вопрос по другому НЕ допустить!!!!!.. а это уже другие критерии и подходы и другая ответственность
пред партией и народом.. тьфу ты.... перед женой.. детьми и внуками!!!!! biggrin.gif


Цитата(Пчелофф @ 5.12.2010, 10:32) *
подцитируйте пожалуйста Ландсберга по поводу точки росы. Из параграфа 506 водяной пар в атмосфере.


на 24 сьезде КПСС.. это вопрос подвергся резкой критике со стороны Бюро КПСС. Было сделано жёсткое заявление и приняты
орг выводы!!
В зимующем улье не место для создания условий по снегозадержанию .хотя это и идёт во вред дальнейшему развитию сельского
хозяйства нашей страны!!!

Автор: Пчелофф 5.12.2010, 18:05

Цитата(Нафаныч @ 5.12.2010, 17:58) *
я бы поставил вопрос по другому НЕ допустить!!!!!.. а это уже другие критерии и подходы и другая тветственность
пред партией и народом
Согласен Нафаныч! Это другая работа, но без понимания точки росы и точки замерзания,- не тпру, ни муу!
А цитат готовых и гуманитаной помощи от Вячеслава пока нет. Задерживается.
Я уж пол Москвы исколесил. дела переделал.
Ждем Вячеслава....

Автор: ВячеславБ 6.12.2010, 10:00

Цитата(Пчелофф @ 5.12.2010, 23:05) *
без понимания точки росы и точки замерзания,- не тпру, ни муу!

Обсуждал (пытался) такие вопросы со своими наставниками. Понял одно: на хрен им нужна точка росы? или точка замерзания? Не ориентируются... Тем не менее - 35-40 лет занимаются пчёлами. И ничего, продолжают и дальше. Первый, Фёдорович, загрузил свои Даданы и лежаки в зимовник прямо как есть: с крышами. Нижний и верхний леток открыты. Вентиляцию в зимовнике откроет только весной. И ничего... Водит... Весной несёшь улей на точок, а из него вода течёт. В зимовнике дышать абсолютно нечем... Кошмар, по моему. Ан нет, всё ОК, оказывается.
У другого примерно такая же картина...
Летом мои стояки увидели по три корпуса Дадана и... чуть обморок не случился у них. У ж так раскритиковали мои ульи, что повеситься впору. А когда дело до мёда дошло, то оказалось, что мёда у меня было столько, сколько у них вместе. Только я собрал с 19 семей, а у них 26 + 30. А собрали в сумме не более меня. Это я к чему? Вовсе не к тому, чтоб похвастать успехами. До успехов ещё далеко. Я к тому, что глаза и уши замыливать не надо и думать головой нужно ежеминутно, в том числе и о "точке росы" и т.п.

Теперь о понимании "точко росы": это температура воздуха, при которой абсолютная влажность становится равной 100% (выпадает роса). Нам в улье в районе клуба точка росы вовсе не нужна. Здесь нужно понять: каким образом можно избежать точки росы в районе расположения пчёл? Варианта всего один, но разложен мною на два: 1. С помощью вентиляции "сушить" воздух. 2. Создавать тёплое жилище, в котором обогреватель (клуб пчёл) справится с задачей прогрева среды обитания (для клуба - пространство клуба).

А далее можно спорить до посинения, какие ульи и какая вентиляция в них лучше...

Уверен в одном: слишком просторное жилище требует большой силы пчелиную семью; слишком маленькое жилище не позволит пчёлам достаточно развиваться и элементарно выжить.

Значит надо определиться с тем, какое же жилище для пчёл является наиболее оптимальным...?
Ну, собственно, люди уже несколько столетий копья ломают по данному вопросу.

А насчёт любого учебника... Учебник - не цитатник китайский. Кто любит учиться - прочтёт в учебнике всё что нужно ему. А кто любит поучать, то ему никакой учебник не указ, т.к. "сам с усам". Нет смысла цтировать прописные истины из любых учебников.

Автор: Пчелофф 6.12.2010, 11:08

Цитата(ВячеславБ @ 6.12.2010, 10:00) *
А насчёт любого учебника... Учебник - не цитатник китайский. Кто любит учиться - прочтёт в учебнике всё что нужно ему. А кто любит поучать, то ему никакой учебник не указ, т.к. "сам с усам". Нет смысла цитировать прописные истины из любых учебников.
Вячеслав, тут вы не правы.
Сформулировать понятие - огромный труд. Труд тысяч чернорабочих физиков. И только звезды в физике, каторжным трудом, протряхивая и обобщая сотни - тысячи мнений и публикаций, помаленечку, шаг за шагом, годами идут к тем прописным истинам, которые в учебнике занимают несколько строк.
Каторжный это труд! Давать понятия, формулировать их, подбирать термины!
Так что давайте чужой труд уважать.
Вы же видели как ник5432 с прожектором запутались в уже известном. В прописных истинах учебника, упустив силу тяжести....
Оказывается, что читать и понимать написанное в целом - это тоже труд, который не каждому под силу! И, ему надо учиться также как и пчеловодству.... пока зима...
Просто цитаты, цитирование намного упрощает нашу совместную работу - уяснения фундаментальных физический основ пчеловодства!
Предлагаете пробежать кое как?
Делать ульи наперекосяк. а пчел продолжать морозить? Ну так и скажите.
Если лень цитировать самому, перешлите, пожалуйста, мне тексты... я сам приведу необходимые ссылки и цитаты...
Но, людей нельзя оставлять без помощи...

Цитата(ВячеславБ @ 6.12.2010, 10:00) *
Первый, Фёдорович, загрузил свои Даданы и лежаки в зимовник прямо как есть: с крышами. Нижний и верхний леток открыты. Вентиляцию в зимовнике откроет только весной. И ничего... Водит... Весной несёшь улей на точок, а из него вода течёт. В зимовнике дышать абсолютно нечем... Кошмар, по моему. Ан нет, всё ОК, оказывается.
Что же, нам уподобляться вашим горе-учителям? Завязать глаза и бегать через трассу или улицу, "по своему "усмотрению"???

Автор: nick5432 6.12.2010, 11:39

Цитата(Пчелофф @ 6.12.2010, 11:08) *
Вы же видели как ник5432 с прожектором запутались в уже известном. В прописных истинах учебника, упустив силу тяжести....


Так я и прошу уже который день - просветите, научите, объясните, да нижайше прошу не затягивать:
Цитата(nick5432 @ 2.12.2010, 18:59) *
Как-то тема затянулась ...


Цитата(nick5432 @ 2.12.2010, 18:59) *
Чуть бы по-быстрее ...


Цитата(nick5432 @ 5.12.2010, 0:43) *
Обещал продолжение....
Где продолжение?


И ещё раз обращаюсь к докладчику - ПРОДОЛЖАЙТЕ, не тяните время...
Спасибо!
hi.gif

ЗЫ: Пчелофф, иначе мне опять придется брать бразды доклада в свои руки... bm.gif Уж избавьте окружающих от моих воззрений, наконец-то опубликовав Ваши. russian_ru.gif
Спасибо!

Автор: ВячеславБ 6.12.2010, 11:53

Цитата(Пчелофф @ 6.12.2010, 16:08) *
Что же, нам уподобляться вашим горе-учителям?

Эту уж - как хотите... pleasantry.gif
Но мои наставники вовсе не считают, что они - "горе-". Просто всю жизнь работают с Даданами и лежаками, и они считают, что другого пути нет. Вот НЕТ И ВСЁ ТУТ! Да, и ладно бы, если были бы непримиримыми борцами за его величество СТАНДАРТ. Я бы понял. Оказывается нет: рамка у Фёдоровича, например, имеет размеры 420х290 и, соответственно и размеры ульев по такой рамке подгоняются. Стандарт? Нет! И, тем не менее, водят пчёл и торгуют мёдом. В чём-то спорить с "моими" стариками - просто бесполезно! Так что все проблемы решаю в гордом одиночестве.
Ещё раз повторяю: тот, кто хочет идти вперёд (а не ехать на чужом горбу) - всегда прочтёт сам любой учебник (или какой подскажут).

И вообще, Григорьич, какие выдержки нужны из учебника? У тебя ж есть этот учебник.

Автор: Пчелофф 6.12.2010, 14:37

Цитата(ВячеславБ @ 6.12.2010, 11:53) *
И вообще, Григорьич, какие выдержки нужны из учебника? У тебя ж есть этот учебник.
Не обратил внимание, наверное?
Так же как многие не знают пчеловодства и физики, я не осилил комп. К тому же слабенький. Потому то у меня нет Проги для открытия того файла. той книги.
Поэтому то и мучусь без цитат.
А набирать мне вручную с учебника - не очч. хочется и глупо!
Потом и глаза не позволяют. У меня на экране то 16-й18-й кегли и я различаю буквы легко.
Потому мне нужна так же просто техническая помощь!

Установить ПО, тоже проблема! Надо знать последовательность кнопок и клавишь, для установки.
Ну, точно так же как наши пчеловоды, которые не понимают в пчелах, только в области компа.
Глупо? смешно? Раздражает?
Меня точно также, в области физики и пчеловодства...раздражают неумения и незнания людей...
Мне нужна глава 17,18. для начала, убегаю потом сообщу главы из теории идеальных, неидеальнх газов и термодинамики.

Автор: ВячеславБ 6.12.2010, 16:49

Цитата(Пчелофф @ 6.12.2010, 19:37) *
Мне нужна глава 17,18. для начала...,

Ну, ничего себе... Как ты представляешь себе размещение содержания этих глав на форуме? Главы очень объёмные. Задача мною не понята...
Ещё раз повторяю, что при необходимости любой может ознакомиться с этими главами сам, изучая материал самостоятельно, тем самым отвечая на вопросы (по физике), которые возникают.
Обсудить физику атмосферных процессов в пределах конкретного объёма (улья в данном случае) - это одно, а превращать форум в учебник элементарной физики- это совсем другое... (для изучения физики - пожалте в среднюю школу или на форум физиков-школьников-любителей и т.п.).

Наконец, нас ведь интересует не то, что ЧЁРНЫМ ПО БЕЛОМУ изложено в учебнике физики, а то, как мы понимаем процессы, происходящие с воздушными массами (если так можно выразиться) в улье, заселёнными пчёлами: весной - (наращивание пчёл); летом - (наращивание, отводки, взяток, отбор мёда; осенью - подготовка пчёл к зимовке; зимой - собственно, зимовка пчёл (обеспечение условий хорошей, комфортной зимовки...
Вот, примерно так я понимаю то, что можно обсуждать (я имею ввиду явления в нашей жизни, процессы в улье), в общем и в частности в связи с жизнью пчёл в их жилище...

Да, и ещё... Сдаётся мне, что мы вдвоём с тобой будем мнениями обмениваться. И ещё 5432 поможет "в кавычках"

Автор: nick5432 6.12.2010, 17:37

Цитата(ВячеславБ @ 6.12.2010, 16:49) *
И ещё 5432 поможет "в кавычках"


Помогаю, что бы докладчик не отлынивал от доклада... russian_ru.gif

Итак...

Вот по этой http://./index.php?showtopic=6866&view=findpost&p=336636

Этот учебник выложен в формате http://ru.wikipedia.org/wiki/DjVu.

Под Линуксом есть специальная программа, которая не только помогает читать, но и позволяет выделить кусочек изображения-текста и записать его в формате, например, jpg ...
Наверное, есть и под Виндой такие проги... Но Вам придется работать не с текстом, который Вы могли бы скопировать и вставить в виде цитаты, а Вам придётся работать с кусочками изображений, http://www.dombee.info/index.php?s=&showtopic=4250&view=findpost&p=77535 ( текст там не скопирован, а скопирован кусочек изображения и прикреплен к сообщению, как изображение в формате jpg)

Поэтому, вероятно, удобнее


Так что, давайте, не отлынивайте от доклада... Ждем продолжения.

Автор: Пчелофф 6.12.2010, 19:32

Цитата(nick5432 @ 6.12.2010, 17:37) *
Вот по этой ссылке дана ОЧЕНЬ подробная инструкция как установить программу для чтения учебника физики.
Спасибо! Попробую.
Цитата(nick5432 @ 6.12.2010, 17:37) *
Под Линуксом есть специальная программа, которая не только помогает читать, но и позволяет выделить кусочек изображения-текста и записать его в формате, например, jpg .
К сожл. меня винд.
Может вы сможите мне помогать с цитатами? Как компонетовец?
Дело пойдет быстрее, т.к. Владислав ложиться спать на 4 часа раньше и дело будет стоять. У нас с ним временные ножницы. Нельзя же всерьез рассчитывать на то что Он будет не спать до 4-х утра в период обучения физике, как он считает ненужного школярства.
А ведь. как вы заметили. физика вплетена в бытовую ткань , а потом идут связки на улей. при том я, видимо. вскоре возьму выбор примеров тоже на себя, поскольку коллеги пчеловоды задают слишком длинные бытовые прогоны, не представляя себе конечных решений темы - вершин. которые мы должны вместе покорить....

Цитата(nick5432 @ 6.12.2010, 17:37) *
а Вам придётся работать с кусочками изображений, как вот тут ( текст там не скопирован, а скопирован кусочек изображения и прикреплен к сообщению, как изображение в формате jpg)
Мне оочень понравилась ваша подача картиночки из коржа...Однако пас даже вы не приняли, когда я его вам дал, указав на необходимость подрезки рисунков по вертикали.

Автор: nick5432 6.12.2010, 21:39

Цитата(Пчелофф @ 6.12.2010, 19:32) *
Может вы сможите мне помогать с цитатами? Как компонетовец?


Уж, "увольте" меня от этого удовольствия...

Все идеи, которые имеет человек сказать можно сформулировать тезисно, сказав самое основное. Если кому не понятно - спросит... Ему и можно пояснить, потом, непонятное ,с применением учебника физики.

А все эти затяжки и ссылки на Вячеслава - суть понимание, что сказать, похоже, докладчику нечего, концы с концами не вяжутся... Не стыкуется узко-высокий улей заткнутый плотно пыжом и имеющий утеплённый герметичный верх с точкой росы, с относительной влажностью, с отводом влаги из верхней части...

ИМХО

Автор: Пчелофф 6.12.2010, 22:07

Цитата(nick5432 @ 6.12.2010, 21:39) *
суть понимание, что сказать, похоже, докладчику нечего, концы с концами не вяжутся... Не стыкуется узко-высокий улей заткнутый плотно пыжом и утеплённым герметичным верхом с точкой росы, с относительной влажностью, с отводом влаги из верхней части...
Вас уже с вашими сомнениями другие поставили на место на желтом. Притом вам показали, чел который симпатизирует вам, что вентиляция через верх- глупое многолетнее заблуждение. Вам этого мало.
Пойте свои псалмы в другом месте, пожалуйста... Как вы и рекомендуете зачастую мне: заведите себе темку, да там и упражняйтесь. Аудитория у вас найдется... вы не один блУдите и блудИте...
Ведь тошно смотреть ваше далдонство изо дня в день. Ведь одно и тоже пустопорожнее.
poster_offtopic.gif poster_offtopic.gif poster_offtopic.gif

По мере сил и времени буду двигаться сам по своему графику.... по своему маршруту.
Хотите задробить тему? poster_offtopic.gif
не выйдет.

Автор: Нафаныч 6.12.2010, 22:19

Цитата(Пчелофф @ 6.12.2010, 22:07) *
вентиляция через верх- глупое многолетнее заблуждение

Пчелофф передай этому горе титеретику,что десятки тысяч практикующих пчеловодов и наши потомки которые использовали этот метод столетиями и не знали этого!!! body-builder.gif

Автор: nick5432 6.12.2010, 22:42

Цитата(Пчелофф @ 6.12.2010, 22:07) *
Вас уже с вашими сомнениями другие поставили на место на желтом. Притом вам показали, чел который симпатизирует вам, что вентиляция через верх- глупое многолетнее заблуждение. Вам этого мало.


Как всегда опять докладчик передернул... Тот человек на ОПФ сказал нечто другое и в ином контексте...

Ну да ладно... Вернёмся "к нашим баранам", т. е. пчелам и сырости ...

Цитата(Пчелофф @ 6.12.2010, 22:07) *
Ведь тошно смотреть ваше далдонство изо дня в день. Ведь одно и тоже пустопорожнее.


А все таки? Как отвести влагу из узко-высокого улья, который плотно заткнут пыжом и имеет утеплённый герметичный верх...?

Ладно, уговорили... Не будем отводить влагу через верх в этом улье ( тем более, что там все герметично ), как отвести через низ, если там "пыж" торчит? Или через бок? Не понимаю...

Взял бы да развеял "глупое многолетнее заблуждение" и я бы и не "долдонил бы изо дня в день"... Я действительно не понимаю... Хочу получить у докладчика разъяснений!
russian_ru.gif

Автор: Пчелофф 6.12.2010, 23:22

Цитата(Нафаныч @ 6.12.2010, 22:19) *
Пчелофф передай этому горе титеретику,что десятки тысяч практикующих пчеловодов и наши потомки которые использовали этот метод столетиями и не знали этого!!!
Можешь сказануть и сам, на ОПФ.
там всплыл чел, объявляющий себя профессиональным энтомологом. доктором бионаук, спецом по пчеле., кр.того химиком и физиком, коль память не подвела.

По химии можешь глянуть его работу на болгарском сайте. Интересна. действительно. подтвердила мои опасения , про упрощенчество Суходольца о сжигании сахаров зимою.
А, вот по физике, я начал копить коллекцию его проколов. 1-й - диффузия играет в улье существенное значение. Чел отступил огородами, через длинные ссылки.
Одно приятно. что ника он макнул по делу

Автор: nick5432 7.12.2010, 9:36

Я вынужден в очередной раз дезавуировать утверждения докладчика. Поскольку он, увы, прибегает к явным подтасовкам и передёргиваниям.

Цитата(Пчелофф @ 6.12.2010, 22:07) *
Вас уже с вашими сомнениями другие поставили на место на желтом. Притом вам показали, чел который симпатизирует вам, что вентиляция через верх- глупое многолетнее заблуждение. Вам этого мало.


Цитата(nick5432 @ 6.12.2010, 22:42) *
Как всегда опять докладчик передернул... Тот человек на ОПФ сказал нечто другое и в ином контексте...


Цитата(Пчелофф @ 6.12.2010, 23:22) *
Одно приятно. что ника он макнул по делу


Привожу цитату о которой речь
Цитата
Такая смесь будет подниматься вверх на основе закона Архимеда и кинетической теории. Из этого явного физического закона применительно к улью сделан неверный вывод о том, что отвод паров воды из гнезда должен проводиться только через верх. Это породило массу проблем с точкой конденсации (разные утеплители, увеличенный объем подкрышника и т.д.), вплоть до идеи испарения замезшей влаги в оъеме подкрышника (а кто-нибудь подсчитал величину скрытой энергии испарения? и откуда ее взять? и увеличение энергетической нагрузки на клуб?). Но ведь этот же физический закон с учетом молекулярных масс отдельных газов может работать иначе.

И далее автор цитаты рассуждает о том, что влага может отводится и через низ.

Я ни где не утверждал что "отвод паров воды из гнезда должен проводиться только через верх" Подобных моих утверждений докладчик привести не сможет ( разве что прибегнув к искажению моих высказываний, путем выдергивания цитат из контекста ). Поскольку я говорю об отводе влаги не только через верх, но и через низ. Отвод влаги через верх - это одна из возможностей отвода влаги. Ничем не хуже отвод влаги через низ, при наличии достаточных каналов/"продухов" низ-верх. Что и реализуется в схеме сборки на зиму у меня http://www.dombee.info/index.php?s=&showtopic=4102&view=findpost&p=73934
hi.gif

ЗЫ: очевидно пора закруглять мое общение с докладчиком... Похоже он теряет контроль над собой... angry.gif Но прежде, очевидно, надо решить вопрос
Цитата(nick5432 @ 6.12.2010, 22:42) *
Как отвести влагу из узко-высокого улья, который плотно заткнут пыжом и имеет утеплённый герметичный верх...?

Автор: Нафаныч 7.12.2010, 10:43

Цитата(nick5432 @ 7.12.2010, 9:36) *
Такая смесь будет подниматься вверх на основе закона Архимеда и кинетической теории.


хммм это каким боком привязали закон Архимеда к воздухообмену зимующего улья??????
Я всегда считал что движение воздуха в улье осуществляется за счет разности температур в объеме за счет этого ... энергии от более нагретых тел или участков тела к менее нагретым. ...

Автор: ВячеславБ 7.12.2010, 10:55

Закон Архимеда, если кратко, звучит так: "Тело, погруженное в жидкость, теряет в своём весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость". Так что, Ник5432 - не надо ля-ля... Дурдом тут не устраивайте, Архимед Вы наш...

Автор: Пчелофф 7.12.2010, 11:10

Цитата(nick5432 @ 6.12.2010, 22:42) *
Взял бы да развеял "глупое многолетнее заблуждение" и я бы и не "долдонил бы изо дня в день"... Я действительно не понимаю... Хочу получить у докладчика разъяснений!

вы думаете я жисть положу,что бы вас персонально выдернуть из мрака невежества, цитатник вы наш.
даже тот парень предложил вам поменьше цитировать википедию.
теперь вы дергаете цитаты из него....
как банный лист...., ей богу

Автор: nick5432 7.12.2010, 11:33

Цитата(ВячеславБ @ 7.12.2010, 10:55) *
Закон Архимеда, если кратко, звучит так: "Тело, погруженное в жидкость, теряет в своём весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость". Так что, Ник5432 - не надо ля-ля... Дурдом тут не устраивайте, Архимед Вы наш...


Нафаныч, ВячеслаБ НЕ ПРИПИСЫВАЙТЕ МНЕ ЧУЖИЕ МНЕНИЯ - про Архимеда говорил не я. Я привел ЦИТАТУ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.

А Вам ВячеслаБ, посоветую быть осторожнее с выводами и оценками , тем более что я этого не говорил.

Все вопросы на ОПФ к автору цитаты.
russian_ru.gif

Автор: nick5432 7.12.2010, 12:05

Цитата(nick5432 @ 7.12.2010, 9:36) *
очевидно пора закруглять мое общение с докладчиком... Похоже он теряет контроль над собой...


А началось всё вот с этих утверждений...

Цитата(Пчелофф @ 11.3.2009, 13:33) *
У нас, малоформатных, размеры улья хоть как-то обоснуются биологией пчелиной семьи, сообразуясь с силой средней пчелосемьи, её, так сказать, «габаритами». Причем эта гармонизация производится в самый тяжелый, часто критический, период жизни пчелосемьи, в зимний. Вот - Момент Истины!!!


Цитата(Пчелофф @ 22.11.2009, 22:30) *
Теплый воздух клуба всплывает вверх, там охлаждается о потолок и стены, и уж после того все более охлаждаяся о стены дупла и небольшая его часть стекает вниз. Но речь то здесь идет о небольшой части воздуха пчелиного гнезда в верхней его части и в непосредственной близости к стенам. Большая же часть воздуха гнезда над клубом и непосредственно прилегающая к нему, настолько малоподвижна, что окутывает этот клуб теплой пеленой, образуя в дупле теплый "колпак", прямо "пришитый" к теплой шубе со всех сторон. Образующих единое целое. Этакий здоровенный тепловой воздушный колпачище!, вложенны в дупло. Клуб как бы погружен в ванну с тепой водой. И мед выше клуба тоже в теплом воздухе теплового колпака. Заметьте себе слово колокол я здесь, заменяю на слово колпак! И Это принципиальная и конструктивная замена!!! Она сделана сознательно!


Цитата(Пчелофф @ 5.12.2009, 22:53) *
А вот рамочки нна 2-м фотто в первом ряду еже краше! И лучше для холодных мест нашей необъятной, т к позволяют поместить зимнее гнездо в настоящий и герметичный воздушно-тепловой колокол и избежать сырости на рамках практически всегда!! даже в крупноформатных, стандартных..


Цитата(Пчелофф @ 2.1.2010, 13:03) *
* Вертикальное гнездо наиболее соответствует природе пчел. Сечение гнезда всегда должно соответствовать силе нормальной семьи, клуб должен представлять не форму клубка шерсти, «клуба»-шара, а форму «пыжа», т.е. полностью наполнять пчелами все целые улочки гнезда по всему сечению гнезда, на определенную толщину, даже в крайних и предпоследних улочках, с обеих сторон гнезда.
* Наиболее эффективное сечение гнезда в улье – квадрат!. Тогда
* Пчелосемья зимою накрыта тепловым «колпаком», облегающим пчелосемью вплотную, сверху-донизу, с головы до пят. При том, в компактном, по силе семьи гнезде, тепло заполняет гнездо так, что свободно опускается и заполняет пространство даже ниже зимнего «пыжа» пчел и образует под ним целую теплую «перину», а не только «подушку».

Вы обратите внимание. Чтобы отстроиться, обособиться, отделиться от традиционных для большинства пчеловодов разговоров и слов – терминов; четко и недвусмысленно выделить отличие своих подходов, я слово «клуб» заменил словом «пыж»; слово «подушка» - на слово «перина»; а слово «колокол» - на слово «колпак». И, это не игра в слова, За новыми словами-терминами мною поставлены новые понятия, за которые выражают предельную плотность посадки пчелосемьи в чрево улья; значительно большую толщину и габариты теплового поля под клубом; а так же существенно большую плотность облегания зимней пчелосемьи тепловым полем, причем облегается, обволакивается эта пчелосемья сверху-донизу. Зачем я это сделал??? Чтобы не дать заболтать-забаюкать, замумукать излагаемые мной отличия в привычных словах. А то слова будут употребляться одни и те же для обозначения совсем разных вещей, совсем разных пчелосемей, совсем разного опыта пчеловодства.

* Стенки улья, подобно дуплу, должны быть всегда утепленными, «теплыми».
* Дно улья должно эффективно отводить влагу из гнеда, механизмами подобными работающим в дупле.
* Площадь сечения гнезда улья должна быть соразмерна типичной площади гнезда в дупле, диаметр которого, обычно 300мм (70650 кв. мм). Чтоб отложилось в памяти, не мелочась округлим до 700 кв.см в среднем! Почему, потому что биология пчелиной семьи за миллионы лет естественной эволюции пчелы приспособилась именно к этим размерам, а наши «стандарты» на ульи идут против природы пчел.


Цитата(Пчелофф @ 2.1.2010, 13:03) *
Поэтому я и говорю о «Дупле» и «Пыже», вместо «Клуба», потому-что если вы сунете тот клубочек в по-настоящему, соразмерно узкий ящик и вы увидите пыж, а не клубок. Это чтоб не заболтали мое сокровенное, а не от словесного зуда, философий и умствований чрезмерных, как считают некоторые из наших сгнивших на месте или замшелых Знатоков и Авторитетов.


Цитата(Пчелофф @ 7.2.2010, 9:48) *
Поэтому я и настаиваю, чтоб от стенки до стенки, что вдоль, что поперек гнезда! Тогда не "колокол" или "панама", или даже "Шляпа", а "колпак" тесно облегающий гнездо! Внатяжку! Вот тогда, если не тонкостенная панамка или летняя шляпа, вся в дырочках, то будут жить или выживать.
А только в колпаке -нормально живут. Короче! Формула успешной зимовки: Пыж в колпаке!


Эти утверждения можно было бы как-то понять, если бы докладчик употреблял бы слово "наверное", "вероятно". Но ввиду безапелляционных заявлений, приведеннх выше, я с ними не согласился и обратил внимание Пчелоффа на несуразности в его утверждениях... Итог? Мы здесь и пытаемся поставить окончательную точку в затянувшемся споре, который стал превращаться в свару... Что бы закончить всё это, написал нижеприведенное:

Автор: nick5432 7.12.2010, 12:27

====================

Итак, согласно приведенным цитатам мы имеем следующие воззрения Пчелоффа:


Что получается?
Клуб плотно перекрыл сечение улья, в верхней части имеем 2-й корпус с медом, 2-й корпус утеплен, отверстия в нем отсутствуют ( "теплый колпак" ) :

Известно, что в процессе зимовки пчелы в клубе потребляют корм и при этом образуется влага. Которая выделяется клубом в газообразном виде. Согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F эта гозообразная влага в составе с воздухом всплывает над клубом. Где, перемешиваясь с более холодными слоями воздуха, частично отдает свою теплоту окружающим предметам ( рамки, стены ) - происходит выравнивание температуры. При этом содержащаяся в воздухе влага охлаждается, отдает свою теплоту окружающим предметам и, если она достигла http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B , конденсируется в жидкость, которая частично стекает по рамкам и стенам вниз, а частично опять испаряется из-за притока от клуба новых порций тепла.

Охладившаяся, перемешавшаяся с более холодными слоями воздуха, газообразная влага в составе с воздухом вытесняется ( опускается ) вниз все новыми порциями теплой газообразной влаги с воздухом, которые выдыхает клуб ( очередные порции продолжают всплывать ). Так продолжается до тех пор, пока присутствует разница температур. Если же разница температур отсутствует - устанавливается равновесие, верх улья нагрет так же как и верхняя часть клуба, то конвекция перестает работать. Теплая газообразная влага, выдыхаемая клубом остается в непосредственной близости от верхней части клуба. Клуб продолжает выдыхать. Концентрация влаги повышается в непосредственной близости от макушки клуба... И достигнув отностительной влажности 100%, влага начнет конденсироваться в жидкость. Которая, под воздействием силы тяжести упадет на клуб. И клуб окажется в состоянии постоянного переувлажнения, образно выражаясь - "утонет в воде".

Все, что я написал, очевидно и понятно любому непредвзятому человеку. И это понятно и Пчелоффу... Как ему поступить? Как ему сохранить лицо, выйти из неудобной ситуации, в которую он попал, озвучив свои взгляды.

Возможны несколько вариантов:

1-й выриант:
Уменьшить утепление верхней части улья ( 2-го корпуса ), предположить что утепление не идеально и происходит теплопотеря через верх ( а теплопотери происходят в реальности )... К чему это приведет? Получится, что через стенки часть тепла рассеивается в окружающее пространство. Внутри 2-го корпуса опять возникнет разница температур, заработает конвекция... А влага? Она там же и останется. Просто она будет конденсироваться не над макушкой клуба, а чуть выше, на рамках. Клуб-то дышит, выдыхает влагу .... Относительная влажность рано или поздно достигнет 100% и получим опять жидкость, которая стечет на клуб(пыж) .

2-й вариант:

Образно выражаясь "Проковырять дырку во 2-м корпусе", как это сделал ВячеславБ в своём доме, организовать отвод влаги через верх... Проблема будет решена, но для Пчелофа ни 1-е ни 2-е не приемлимо, поскольку опровергает его утверждение о "теплом колпаке" и допускает вентиляцию через верх, противником которой он является.

3-й вариант:

Сказать, что клуб не перекрывает сечение улья - это автоматически опровергает его воззрения о "пыже". Что случится если клуб не перекрывает сечение улья? Влага будет отводиться через получившиеся щели, продухи... Но, если размер их не большой, то может случиться "зарастание" инеем, льдом этих щелей, продухов, что, кстати, Пчелофф отметил в одном из своих постов на ОПФ. Какой выход? Еще ужать клуб? А как быть в этом случае с его сечением? В сильный мороз тонкое сечение клуба не сможет удержать температуру внутри тонкого клуба и пчёлы замерзнут. Остается выход - отодвинуть стенки от клуба... А это тем более не приемлимо для Пчелофа, поскольку это опровергает его тезис "что биология пчелиной семьи за миллионы лет естественной эволюции пчелы приспособилась именно к этим размерам" ( имеется в виду 30 см диаметр гнеза ). Отодвигая стенки от клуба получаем увеличение размера щелей, продухов для отвода влаги и, в какой-то момент, Пчелофф может оказаться в размере Рута или, даже, Дадана... Что тем более для него не приемлимо...

Какой выход из получившейся ситуации?

Вместо того, что бы сказать, что был не прав ( с кем такое не случается, бывает, не продумал, не учел, что красивая идея "тепловой воздушной ванны" не учитывает влаги, которую выдыхает клуб... ), Пчелофф выбрал вариант флейма, хамства и грубости, не желая объяснять свои "революционные воззрения", не желая признавать очевидное - не верность своих воззрений и утверждений.

Точка.
hi.gif

Автор: ВячеславБ 7.12.2010, 12:36

Цитата(nick5432 @ 7.12.2010, 16:33) *
про Архимеда говорил не я. Я привел ЦИТАТУ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.

Привёл чужую цитату? Тогда сразу и подпиши, чья это цитата... Делов то... А то приводишь цитату, как верное утверждение, как истину...
Цитата(nick5432 @ 7.12.2010, 17:05) *
поставить окончательную точку в затянувшемся споре, который стал превращаться в свару...

Ну, так и поставь... Точку... Никто тебе не мешает...

Автор: nick5432 7.12.2010, 12:41

Цитата(ВячеславБ @ 7.12.2010, 12:36) *
Ну, так и поставь... Точку... Никто тебе не мешает...


Поставил
Цитата(nick5432 @ 7.12.2010, 12:27) *
Точка.

Автор: Нафаныч 7.12.2010, 15:00

Цитата(ВячеславБ @ 7.12.2010, 10:55) *
Закон Архимеда, если кратко, звучит так: "Тело, погруженное в жидкость, теряет в своём весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость".


я бы немножко поправил..Тело, погруженное в жидкость, (газ) теряет в своём весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость (газ)".
но если профессор энтомолог. доктор бионаук, считает что рамки с пчёлами .. помещённые в улей.. по закону Архимеда должны выдавливать воздух из нижнего летка.. то он если мягко сказать глубоко ошибается..
Цитата(nick5432 @ 7.12.2010, 11:33) *
Нафаныч, ВячеслаБ НЕ ПРИПИСЫВАЙТЕ МНЕ ЧУЖИЕ МНЕНИЯ - про Архимеда говорил не я

meeting.gif
а я тебя вроде и ни где не упомянул... meeting.gif ...

Автор: ВячеславБ 7.12.2010, 15:10

Цитата(Нафаныч @ 7.12.2010, 20:00) *
я бы немножко поправил..Тело, погруженное в жидкость, (газ)

Ни о каких газах не может идти речь, если мы говорим о Законе Архимеда. Поправка НЕ ИДЁТ...
Цитата(Нафаныч @ 7.12.2010, 20:00) *
но если профессор энтомолог. доктор бионаук, считает что рамки с пчёлами .. помещённые в улей.. по закону Архимеда должны выдавливать воздух из нижнего летка.. то он если мягко сказать глубоко ошибается..

А здесь вообще непонятно, о чём идёт речь...
Цитата(Нафаныч @ 7.12.2010, 20:00) *
профессор энтомолог. доктор бионаук

Кто это?

Автор: Нафаныч 7.12.2010, 15:20

Цитата(ВячеславБ @ 7.12.2010, 15:10) *
Ни о каких газах не может идти речь, если мы говорим о Законе Архимеда. Поправка НЕ ИДЁТ...


хммм .. час выдам.. ага..вот..

ВЕС ТЕЛА, ПОГРУЖЕННОГО В ЖИДКОСТЬ (ИЛИ ГАЗ)

Вес тела в вакууме Pо=mg.
Если тело погружено в жидкость или газ,
то P = Pо - Fа = Ро - Pж
Вес тела, погруженного в жидкость или газ, уменьшается на величину выталкивающей силы, действующей на тело.
Или иначе:
Тело, погруженное в жидкость или газ, теряет в своем весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость.
http://class-fizika.narod.ru/7_archim.htm
Закон Архимеда для жидкостей и газов в учебниках по физике рассматривается раздельно, что усложняет его понимание.

Автор: Сибирев 7.12.2010, 16:06

Нафаныч,так сложно с формулами! А всё совсем просто;если тело погруженное в жидкость через полчаса не всплыло-значит утонуло!

Автор: nick5432 7.12.2010, 16:08

Цитата(Сибирев @ 7.12.2010, 16:06) *
Нафаныч,так сложно с формулами! А всё совсем просто;если тело погруженное в жидкость через полчаса не всплыло-значит утонуло!


Улыбнула формулировка... Архимед отдыхает... bm.gif

Автор: Нафаныч 7.12.2010, 17:22

Цитата(ВячеславБ @ 7.12.2010, 15:10) *
Кто это?


дык..у Пчелоффа спроси он на 2 форума то шпарит.. я на рыжем уже давно не был...

Автор: Унгур 7.12.2010, 17:53

Цитата(ВячеславБ @ 7.12.2010, 15:10) *
Кто это?


Вячеслав,заинтересовало ваше сообщение на "Сибирском.."об способе постановок корпусов не сверху ,а на дно.Статистика про роение достоверная? Работаю в том числе тоже рамками на 145.Как оцениваете состояние семей.не раскрывая верха?

Автор: ВячеславБ 7.12.2010, 18:23

Цитата(Унгур @ 7.12.2010, 22:53) *
заинтересовало ваше сообщение на "Сибирском.."

Вопрос... Расширение снизу... Моя статистика достоверна, или Вы подумали, что я лукавлю? Мягко говоря...
Состояние семей оцениваю снизу. Очень удобно для меня оказалось. Коротко заглянул сверху на предмет обсиживания пчёлами рамок, потом открываю своё глубокое дно сзади (дверка) и смотрю снизу. Если замечаю малейшие признаки роения: висит бородка, язык начинают тянуть (не дай бог) - сразу добавляю снизу полукорпус. Таким образом мои семьи без роения достигали силы в 3 корпуса (в пересчёте на 12р Дадан) и даже в 4 корпуса. Те семьи, которые расширял снизу - НИ ОДНА НЕ РОИЛАСЬ (удалось удержать) и дали мёд. Две семьи пришлось расширять сверху. Именно эти семьи мне не удалось удержать от роения....

Автор: Пчелофф 7.12.2010, 22:26

Цитата(nick5432 @ 7.12.2010, 11:33) *
Нафаныч, ВячеслаБ НЕ ПРИПИСЫВАЙТЕ МНЕ ЧУЖИЕ МНЕНИЯ - про Архимеда говорил не я. Я привел ЦИТАТУ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.
Не крутитесь ужом! Вы к ней примкнули, иначе бы не приводили!
Не важно кто сказанул, важно кто ТАК СЧИТАЕТ и ЗАЩИЩАЕТ ЭТУ ПОЗИЦИЮ....

А я всегда говорил и говорю и буду говорить, что в улье закон Архимеда РАБОТАЕТ ВНУТРИ той самой газовой КОНВЕКЦИИ и составляет большую часть её сути!

Это специально для НИка5432. подарочекк!
Сразу после того как он жестко и опрометчиво открестился от Архимеда, с его законом.

Вот , дружочек в капкан вы и попались!
ЗНАТЬ НАДО, А не цитировать!
ПОНИМАТЬ ДЕЛО И ЗНАТЬ!

Цитата(Нафаныч @ 7.12.2010, 15:00) *
но если профессор энтомолог. доктор бионаук, считает что рамки с пчёлами .. помещённые в улей.. по закону Архимеда должны выдавливать воздух из нижнего летка.. то он если мягко сказать глубоко ошибается..
Ребята не надо передергивать. Он говорил там про теплый воздух, идущий от клуба пчел. Поэтому ссылка на з-н Арх была корректна.

Цитата(Нафаныч @ 7.12.2010, 15:20) *
Закон Архимеда для жидкостей и газов в учебниках по физике рассматривается раздельно, что усложняет его понимание.
Да, один фик! просто вес вытесненной среда примерно в 1000раз больше...

Автор: Нафаныч 8.12.2010, 0:33

Цитата(Пчелофф @ 7.12.2010, 22:26) *
в улье закон Архимеда РАБОТАЕТ ВНУТРИ той самой газовой КОНВЕКЦИИ и составляет большую часть её сути!


да ты что!! be.gif ну ка ну ка поподробнее как он там работает и кто кого вытесняет??? и какая такая сцепка у газовой конвекции с законом Архимеда?? мне вот жуть как интересно!!

Автор: ВячеславБ 8.12.2010, 7:26

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 3:26) *
в улье закон Архимеда РАБОТАЕТ

Считаю, что В УЛЬЕ ЗАКОН АРХИМЕДА НЕ РАБОТАЕТ! К чему ЕГО (закон А.) там (в улье) привязать? Закон гласит: "Тело..." - и далее по тексту. Где тело? Которое становится легче вследствие погружения в жидкость (газ)?
Давно пора понять главное: вентиляцию в улье осуществляют к тому же и сами пчёлы! Всегда! И летом и зимой! У них для этого крылышки имеются. При необходимости пчёлки сами начинают действовать. А наша задача (хозяева жизни, блин...) - обеспечить им (пчёлам) такие условия, чтобы такая "необходимость" у пчёлок возникала как можно реже, а значит и меньше износ самих вентиляторов (пчёл). И вот, только в том случае, когда пчёлам нет необходимости включать свои "вентиляторы", только тогда можно говорить о том, что внутри ульев, во внутриульевой среде обитания пчёл - МОГУТ РАБОТАТЬ какие-то там физические законы. Но, уж во всяком случае - НЕ ЗАКОН АРХИМЕДА (т.к. этот закон - для тел, повторюсь). ИМХО.

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 8:03

Цитата(Нафаныч @ 8.12.2010, 0:33) *
кто кого вытесняет??? и какая такая сцепка у газовой конвекции с законом Архимеда?? мне вот жуть как интересно!!
Сначала про з-н Архимеда!
Родился, как вы помните, согласно легенде, тот закон просто!
Однажды, в древней Греции, дедушка решил помыться. В Ванной.
Рабы, безответсвенные, ему налили практически полную ванну. Солнышко еще прогрело водицу. Дошла она до краю, ну прямо всклянь!
Дедушка влез в ванную начал садиться, а водица та через край полилась!!!!
Кому безобразие, а кому, особо кто физик, восторг!
Тут тебе - "НАБЛЮДЕНИЕ" случилость! научная процедура такая....
А, дедушка был челом модным и продвинутым и ПРИРОДУ наблюдать ЛЮБИЛ!
И когда он этот ПЕРЕЛИВ увидел, заметил, тут его и осенило! И с криками ЭВРИКА!!! Он понесся по улицам города(злые языки говорят . что голый), делясь со всеми радостью, что "Если тело погрузить в жидкость....." Ну это мы с измальства знаем из учебников....
Вот поэтому то з-н Архимеда , по традиции, изучают в физике в совсем разных разделах, как справедливо Вы, ув.Нафаныч, и отмечали!
Цитата(Нафаныч @ 7.12.2010, 15:20) *
Закон Архимеда для жидкостей и газов в учебниках по физике рассматривается раздельно, что усложняет его понимание

И, когда настал век "просвещения" когда начали работать с газовой средой, как особым объектом, когда начали газ откачивать или изымать из сосудов пришли в понятию общему вакуум! Наигравшись, в ходе тех экспериментов, увидали аналогию между газом и жидкостью, ввели еще более общее понятие-категорию СРЕДА!
Вот тогда то и был сформулирован з-н Архимеда для газов!
Оттого и традиция в физике рассматривать их порознь: для жидкостей и газов. А, закон то общий, для всех сред!
Возьмите свинцовый, железный, медный, стеклянный, люменивый шарик и попытайтесь его утопить во ртути! Если сорвется в жидкости после затопления, то и в лоб можно схлопотать! Там ведь разница в плотностях вещества в разы! Вылетит как пробка!
А, если пробку?, то как из бутылки шампанского скаканет!
Это про закон "Архимеда в средах, жидкостях и газах.
"На тело, вперто в воду...."далее по тексту

Автор: ВячеславБ 8.12.2010, 8:17

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 13:03) *
"На тело, вперто в воду...."далее по тексту

Ничччегошеньки не понятно... К чему всё ЭТО?
Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 13:03) *
Возьмите свинцовый, железный, медный, стеклянный, люменивый шарик и попытайтесь его утопить во ртути!

tease.gif

Автор: Нафаныч 8.12.2010, 8:51

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 8:03) *
Это про закон "Архимеда в средах, жидкостях и газах.
"На тело, вперто в воду...."далее по тексту


Пчелофф ты что с утра кофее ещё не откушал..???? а то смотрю у тебя в голове сплошной студень и сивой кобылой несёт от твоих опусов по привязке з-а Архимеда к зимующему улью bash.gif

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 10:24

Цитата(ВячеславБ @ 8.12.2010, 7:26) *
Давно пора понять главное: вентиляцию в улье осуществляют к тому же и сами пчёлы! Всегда! И летом и зимой! У них для этого крылышки имеются. При необходимости пчёлки сами начинают действовать. А наша задача (хозяева жизни, блин...) - обеспечить им (пчёлам) такие условия, чтобы такая "необходимость" у пчёлок возникала как можно реже
Ну хоть вешайся с вами ребята....
Законы физики работают и ночью и днем в любую погоду и сезон года....
Тока надо научиться видеть мир "физическим" взором. взглядом...
Сформировать в себе "физическую" картину мира....
Цитата(ВячеславБ @ 8.12.2010, 7:26) *
И вот, только в том случае, когда пчёлам нет необходимости включать свои "вентиляторы", только тогда можно говорить о том, что внутри ульев, во внутриульевой среде обитания пчёл - МОГУТ РАБОТАТЬ какие-то там физические законы.
ВячеславБ, посмотри сам. Подогрели чудок пчелы воздух, а им и крылиями махать не надо. Он сам начинает "всплывать" в более холодном воздухе улья, окружающем клуб пчел. Притом этот более горячий воздух, который нагрели сами пчела, уже содержит в себе и несет-повышенную влагу и углекислый газ. Просто меняется (парциальный) состав воздуха! Но всплывает то воздух именно за счет того. что нагрелся...и стал более легким. Нагрелся и расширился, стаз занимать значительно больший локус (объем).
Вот тебе и "ТЕЛО" нашлось. Просто мы говорим о локализованной части воздуха подвергшейся нагреву. Поскольку мы воздух чистый не видим. то и создается впечатление, что никакого ТЕЛА нетути!
Т.е. в соответствии и благодаря действием закона Архимеда! Вот так всплывая под потолок, он, горячий воздух, покидает пределы клуба и тем самым обновляет воздух в клубе, втягивая за собою новую порцию воздуха снизу с боков-снизу. Вот это обновление воздуха, с заменой отработанного воздуха на свежий, несущий новые порции кислорода, и принято называть вентиляцией.....
Вот поэтому, прежде чем махать крыльями, пчелы пользуются благами природы-физики, если говорить на просвещенном и научном древне-греческом.
А ужж когда природа-физика не справляется, то пчелам приходится махать крыльями и интенсифицировать смену воздуха и в клубе и в улье!
Его туда, в клуб, запихивает именно давление атмосферы, в соответствии с законом Гей-Люссака, коль память не изменяет. Именно так как говаривал листом-двумя ранее наш уважаемый Николаевич.
Я его не понял, тогда.
Прости Николаевич! Ты был прав. Просто цитату ты взял шибко научную и тяжеловесную. а за торопливостью. я её не ухватил сразу....
Щас звякну и доотвечу Вам, Нафаныч.

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 10:47

Цитата(Нафаныч @ 8.12.2010, 8:51) *
Пчелофф ты что с утра кофее ещё не откушал..???? а то смотрю у тебя в голове сплошной студень и сивой кобылой несёт от твоих опусов по привязке з-а Архимеда к зимующему улью
Нафаныч, спасибо за отеческую заботу и точность определений!

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 11:47

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 10:24) *
Его туда, в клуб, запихивает именно давление атмосферы, в соответствии с законом Гей-Люссака, коль память не изменяет.
Вот! Напутал!
Вспомнил, что имел в виду я закон Паскаля!
Давление, создаваемое поверхностными силами, передается без изменения, в каждую точку газа
Притом, как и в жидкостях, давление газа в данной точке не зависит от ориентации участка поверхности, на которую оно действует

Вот тут точно! Цитирую по Ландсбергу, гл.8. Аэростатика.параграф 107, механические свойства газов. конец второго абзаца. стр.320.

Но и с законом Гей-Люссака вам не наврал. ОН тоже участвует в конвекции, притом в качестве коренной лошади!
Он тоже действует его закон, прямо отвечая на вопрос ВячеславаБпро тело.
Математическую Формулу приводить не стану. но результаты его опытов, которые имеют существенное значение для понимание процессов воздухообмена в улье перескажу:
1. приращение объема газа пропорционально приращению температуры. Это приращение характеризуется коэффициентом объемного расширения.
2. Оказалось, что температурный коэффициент объемного расширения у всех газов одинаков (точнее почти, практически одинаков) и равняется 1/233 град Цельсия.
Поэтому-то ОБЪЕМ НЕКОТОРОЙ МАССЫ ГАЗА ПРИ НАГРЕВАНИИ НА 1 ГРАД Цельсия, ПРИ ПОСТОЯННОМ ДАВЛЕНИИ, УВЕЛИЧИВАЕТСЯ НА 1/273 ЧАСТЬ ОБЪЕМА, КОТОРЫЙ ЭТА МАССА ГАЗА ИМЕЛА ПРИ 0 град Цельсия (закон ГЕЙ-ЛЮССАКА!!!)
Все тот же Ландсберг, стр 435, гл.13, параграф 232, 2-й абзац.

Сл отметить. что тепловое расширение газов вессьма значительно, так что объем газа при0 градЦ от объема при иной, например, комнатной температуре. К чему это несу???
да вы вспомните, что в центре клуба, зимою температура доходит до 34-32 град целься
Поэтому, как нетрудно, видеть за счет высокой температуры клуба воздух в нем расширятся более 12% и хоррошо облегчается и всплывает под крышу улья! Тем самым осуществляя аэрацию клубного пространства! Клуба!
Так что ВячеславБ Физика не спит! Работает! А клуб отдыхает, если все остальное работает нормально.
Но, следует заметить мы с вами прослеживаем пока только одну вертикаль в улье, а дальше то жизнь не кончается, воздух то должен деться куда то далее...
У нас еще потолок, стенки, подклубное пространство, летки и вентщели и проемы.....

Автор: Унгур 8.12.2010, 12:43

Цитата(ВячеславБ @ 7.12.2010, 18:23) *
Моя статистика достоверна, или Вы подумали, что я лукавлю? Мягко говоря...


Спасибо за ответ.Вопрос о стат.данных-просто вопрос о соблюдении требований Элементарной Статистики.не более.

Цитата(ВячеславБ @ 7.12.2010, 18:23) *
Моя статистика достоверна,


Насколько я помню,Вы наблюдали только один сезон?

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 13:03

Цитата(Нафаныч @ 8.12.2010, 0:33) *
ну ка ну ка поподробнее как он там работает и кто кого вытесняет??? и какая такая сцепка у газовой конвекции с законом Архимеда?? мне вот жуть как интересно!!
Так что в улье, на конвекцию. горбатятся 4 Закона физики. как минимум:
1. закон Паскаля (передает давление в любую сторону одинаково)
2.закон Гей-Люссака, (нагретый воздух расширяется)
3. Закон всемирного тяготения (притягивает воздух к земле и создает условия для работы 4-го закона и 1-го тоже)
4. Закон Архимеда про тело погруженное в атмосферу земли ( в ослабленном в 1000 раз виде. Но, оказывается все равно работает!!!)

Так вот совокупность этих четырех законов и предстает нам в виде процесса особой, сложной природы, нового, интегрированного феномена и явления - Конвекции!

Конвекция- механическое перемещение нагретых частей жидкостей и ГАЗОВ в гравитационном поле Земли.
(от себя приморозил, чудок, покороче и поточнее гения, надеюсь)

При соприкосновении с телами, имеющими более высокую температуру нагревающийся газ поднимается вверх. Этот процесс происходит вследствие уменьшения при повышении его температуры!
нетрудно понять, что конвекционные течения в газах возникают тем легче, чем больше их температурные коэффициенты расширения.
Если конвекционные течения возникли, они ОЧЕНЬ СПОСОБСТВУЮТ быстрому прогреву всего объема жидкостей и газов во всем объеме сосуда!
При отсутствии конвекции(например в том случае. когда вверху расположена нагретая жидкость, а внизу холодная) прогревание и жидкости и газов крайне замедляется вследствие ИХ НИЧТОЖНОЙ ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ!
Поэтому нагреватели под крышей улья - идиотизм в смеси с маразмом!
Специально для ника5432, пусть поломает голову по поводу моего пыжа, цитирую Ландсберга: В очень узких слоях, например в слое воздуха между двумя близко расположенными оконными стеклами, конвекционные течения слабы!!!!паргф 212, стр.407 Различные виды процессов, при которых происходит передача теплоты.Все тот же Ландсберг!
И, вообще, я только что пересказал вам фрагмент этого параграфа из него, близко к тексту и подцитируя помаленьку!
Конвекционные течения в атмосфере земли не только играют большую роль в теплопередаче. но и обеспечивают постоянное перемешивание воздуха. благодаря чему воздух в разных частях поверхности Земли имеет практически один и тот же состав.
Но только не улье!
Для нас очень важна именно локальные неоднородности состава воздуха в объеме улья. О них то и наши споры....
Продолжаю цитировать Ландсберга: "Конвекционные течения в атмосфере поддерживают процесс горения, обеспечивая поток кислорода к пламени и удаляя продукты сгорания!" Аналогичные процессы идут и в клубе улья. Все тот же кислород подается в составе воздушной смеси с низу в клуб, там он окисляет мед в телах пчел и продукты окисления покидают клуб строго вверх под действием именно конвекции!!!

Потом, по горячему следу, по подогретому меду и идет клуб вверх к потолку!
Дорога жизни!

Цитата(Нафаныч @ 8.12.2010, 8:51) *
смотрю у тебя в голове сплошной студень и сивой кобылой несёт от твоих опусов по привязке з-а Архимеда к зимующему улью
Нафаныч, ну как? Теперь срослось?
В сивокобыльном студне моего мозгового тумана разобрался?

Автор: Петруха 8.12.2010, 14:47

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 13:03) *
Конвекция- механическое перемещение нагретых частей жидкостей и ГАЗОВ в гравитационном поле Земли.
(от себя приморозил, чудок, покороче и поточнее гения, надеюсь)


Ёкарный бабай, пчеловодство не мыслимо без таких изречений. Еще улей можно сравнить cry2.gif с космическим кораблём, там тоже вентиляция ,гравитация...... даа, говорила мне мама, учи закон Архимеда alcoholic.gif

Автор: Николаевич 8.12.2010, 15:04

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 9:24) *
Николаевич.
Я его не понял, тогда.
Прости Николаевич! Ты был прав. Просто цитату ты взял шибко научную и тяжеловесную. а за торопливостью. я её не ухватил сразу....


Полноте Пчелофф, все в норме. friends.gif
Мы ведь и не спорили. А так... обменивались мнениями. А, я смотрю, не успел я малость выпасть из разговора - догонять (и в прямом и переносном смысле слова) уже очень много. Боюсь не поспею я за вами братцы.

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 12:03) *
Поэтому нагреватели под крышей улья - идиотизм в смеси с маразмом!


бесспорно. Может не так категорично стоит высказаться, дабы кого то не обидеть. Проще будет сказать - бесполезны. pleasantry.gif

Автор: Николаевич 8.12.2010, 15:46

Цитата(ВячеславБ @ 7.12.2010, 14:10) *
Ни о каких газах не может идти речь, если мы говорим о Законе Архимеда. Поправка НЕ ИДЁТ.


Да телу то абсолютно "до лампочки" что вытеснять. газ или жидкость. Просто Архимед в ванну то с водой ухнул с размаху по тому и сформулировал закон для жидкости.
Вот потому Пчелоф и "... побивається мов рибонька об лід..." (русскую литературу я в школе хуже учил) и пытается нам доказать. К тому то пример со ртутью и привел.
С этим в принципе я "догнал" Но вот с перенасыщением надклубного воздуха паром ни как не догоню. bash.gif

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 18:48

Цитата(Николаевич @ 8.12.2010, 15:46) *
Да телу то абсолютно "до лампочки" что вытеснять. газ или жидкость. Просто Архимед в ванну то с водой ухнул с размаху по тому и сформулировал закон для жидкости.
Спасибо за абс. точное понимание вопроса!
Вы абс правы. Потому я и писАл так подробно про самого Архимеда. Потом наукой занялись французы, но уже про газы!
Цитата(Николаевич @ 8.12.2010, 15:46) *
Вот потому Пчелоф и "... побивається мов рибонька об лід..." (русскую литературу я в школе хуже учил) и пытается нам доказать.
И тут тоже правы! как рыба об лед бьюся который год. Потому что мои аргументы и объяснения и опыт не понимаются и недопонимаются, не принимаются, потому что мои аргументы другой природы, не пчеловодные! А, ччисто физические.
Цитата(Николаевич @ 8.12.2010, 15:46) *
пытается нам доказать. К тому то пример со ртутью и привел.
И, здесь именно так. Просто вода для меня - точка отсчета, а ртуть - прямая противоположность газу и воздуху в отношении удельной плотности (веса) среды, в которую "вперто" Тело!
На украинской мове слово погружать разве не "вперто?".

Цитата(Николаевич @ 8.12.2010, 15:46) *
Но вот с перенасыщением надклубного воздуха паром ни как не догоню.
А, за это дорогой Николаевич, не беспокойтесь даже. Ни о каком пересыщенном паре, тем более над клубом речи не шло и не идет....и не будет, надеюсь....
Такие вещи могут происходить только у людей знающих физику процессов как наш герой ник.
У всех остальных этого просто не может быть. по определению....

До этого скоро дойдем, рассматривая точку росы.

Нафаныч, ВячеславычБ, прошу ваши вопросы, если остались неясные места и надо что-то уяснить и выяснить-допонять про конвекцию воздуха у клуба и про закон Архимеда в клубе пчел или его окрестностях.
Жду ваших отзывов.
Это действительно очень важно и не просто, ни смотря на кажущуюся простоту и самоочевидность вопроса ....

Автор: Нафаныч 8.12.2010, 19:04

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 13:03) *
Нафаныч, ну как? Теперь срослось?


ну цитат ты из инета нахватал....как бы попроще..нуу..выше..пупка.. но в своих разглагольствованиях о конвекциии. ты забыл самую сущность.. - она вторична .. а первичный процесс- это живой клуб, выделяющий тепло в окружающую среду. те в пространство гнезда.. и чем гнездо компактнее и лучше утеплено. тем спокойнее клуб..меньше потребление корма и следовательно возможность более долгой зимовки.. и как бы не разглагольствовали.. любители тонкостенных ульев и экстремальной зимовки на воле..( для северных районов)..я в который раз повторюсь...
Пчеловод должен создать такие условия для зимовки.. что бы семьи не только просто выжили .. а перезимовали с наименьшими потерями.. а вот последнее для многих так и не доходит..

Автор: Николаевич 8.12.2010, 19:07

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 17:48) *
На украинской мове слово погружать разве не "вперто?"


Совсем чуть чуть не так "Вперти" это "впереть". Подзабыли мову?

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 19:10

Цитата(Николаевич @ 8.12.2010, 15:04) *
Цитата(Пчелофф)
Поэтому нагреватели под крышей улья - идиотизм в смеси с маразмом! бесспорно.
Может не так категорично стоит высказаться, дабы кого то не обидеть. Проще будет сказать - бесполезны.
Николаевич, разве в обидах дело?
Люди, не понимая того, годами сжигают пчелосемьи нагревателями, поставленными НАД гнездом! ah.gif
Поэтому я постарался, bu.gif пусть даже грубостью, зацепить внимание читателя именно на этом несуразным и не столько опасным, сколько убийственно вредным позиционированием искусственных источников тепла именно НАД ГНЕЗДОМ! av.gif

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 19:25

Цитата(Нафаныч @ 8.12.2010, 19:04) *
ну цитат ты из инета нахватал....как бы попроще..
Не наговаривай, Нафаныч! Все цитаты из оригинала книги акад Г.Ландсберга! Никто из наших НЕТтоумных мне не помог! На меня не наговаривай. Я сам все утро горбатился в очках.
Цитата(Нафаныч @ 8.12.2010, 19:04) *
первичный процесс- это живой клуб, выделяющий тепло в окружающую среду. те в пространство гнезда.. и чем гнездо компактнее и лучше утеплено. тем спокойнее клуб..меньше потребление корма и следовательно возможность более долгой зимовки.. и как бы не разглагольствовали.. любители тонкостенных ульев и экстремальной зимовки на воле.
Тут ты абс прав!
Но ты опять это только произнес, как свое, частное мнение!
Я ведь с тобой здесь согласен во всем, сказанным тобою.
НО ЭТО НАДО ДОКАЗАТЬ!

Доказать, показав как фунициклируют внутри улья те потоки тепла и холода!
Какой же это МАРАЗМ - заклубное пространство и недожатое гнездо!
Ты же видишь, люди упираются спорят по этому поводу, ссылаясь на свои же заблуждения и многолетний опыт личного истязания пчел! Показать объективно физически и теплотехнически, что означают пчеловодные привычки этих горе-пчеловодов на самом деле!
Цитата(Нафаныч @ 8.12.2010, 19:04) *
Пчеловод должен создать такие условия для зимовки.. что бы семьи не только просто выжили .. а перезимовали с наименьшими потерями.. а вот последнее для многих так и не доходит..
Щас пойду греть-топить бронзу! В ночь отольем эти слова!
Но позолотим те слова только тогда, когда ты скажешь, что связь закона Архимеда с конвекцией и зимовкой клуба пчел увидел, разглядел и вопрос снят.

Автор: Нафаныч 8.12.2010, 19:48

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 19:25) *
что связь закона Архимеда с конвекцией и зимовкой клуба пчел увидел, разглядел и вопрос снят.


и в очках смотрел и бинокулярах... ну ни хрена не увидел.. даже малейшей связи!! drug.gif

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 20:29

Цитата(Нафаныч @ 8.12.2010, 19:48) *
и в очках смотрел и бинокулярах... ну ни хрена не увидел.. даже малейшей связи!!
Как же вам это удалось???
Может нужны бифокальные очки?
Один глаз чисто пчеловодный, а второй физико-технический????
Так что же не установлено мною в этих взаимосвязях?
Где разрыв в логике?7?
Отчего такой пессимизм?
Или, как вы говорите, все что выше пояса, т.е. физика, не прощупывается!
и интереса не вызывает???

Цитата(Николаевич @ 8.12.2010, 19:07) *
Совсем чуть чуть не так "Вперти" это "впереть". Подзабыли мову?
Я ж тока на слух, вот и не дослышал одну букву...
А, народ в Сибири, вааще пролетел... ak.gif
Где Он - Фома-неверующий?



Цитата(ВячеславБ @ 8.12.2010, 8:17) *
Цитата
Ничччегошеньки не понятно... К чему всё ЭТО?

Автор: Андрей 8.12.2010, 20:49

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 10:24) *
Т.е. в соответствии и благодаря действием закона Архимеда! Вот так всплывая под потолок, он, горячий воздух, покидает пределы клуба и тем самым обновляет воздух в клубе, втягивая за собою новую порцию воздуха снизу с боков-снизу. Вот это обновление воздуха, с заменой отработанного воздуха на свежий, несущий новые порции кислорода, и принято называть вентиляцией.....


теперь как отправить этот влажный и теплый воздух на дно согласно законов физики... то что он (воздух) заметно охлаждается над клубом не принимается... спасибо!

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 20:50

Цитата(Нафаныч @ 8.12.2010, 19:48) *
и в очках смотрел и бинокулярах... ну ни хрена не увидел.. даже малейшей связи!!
Ты так не шути!
Будь поотвественней!
Политические оценки и лозунги нам ни к чему. Надо содержательно разобраться в природе (физике) процессов в улье и клубе. Притом на стыке двух предметов рассмотрения! Точнее говоря в двух ракурсах, единовременно и синтетически! ah.gif

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 21:15

Цитата(Андрей @ 8.12.2010, 20:49) *
теперь куда деть этот влажный и теплый воздух согласно законов физики... то что он (воздух) заметно охлаждается над клубом не принимается... спасибо!
Вот это ПО-ДЕЛУ!
Правильно мыслите и точно ставите задачу и направление её решения!
Для этого надо пройти и точеу конденсации пара(точку росы) и точку замерзания того пара и сконденсированной жидкости. образованной их того пара. При наличии ума и знаний физики и опыта пчеловодства эти задачи можно и нужно решать практически в улье...
Только не все, к сожалению, это понимают, умеют, и осмысленно готовы действовать!
Вот ждем пока народ разглядит связь между з.Архимеда и жизнью клуба в процессе имманентной и непрерывной конвекции...
Иначе нет смысла двигаться вперед... Все равно не поймут...
Чего впустую сотрясать воздух...и забалтывать тему?
Ну один болеет, Там все ясно и простительно, а второй то мой оппонент упорствует, не понимает или прикидывается или не понимает? Вот в чем мои сомнения...

Цитата(Нафаныч @ 8.12.2010, 19:04) *
ну цитат ты из инета нахватал....как бы попроще..нуу..выше..пупка.. но в своих разглагольствованиях о конвекциии.
Нафаныч, av.gif ну как ты смог обо мне так хорошо подумать? ты же знаешь в НЕТе я беспомощен как младенец, как многие в физике и пчеловодстве....
Не подозревай меня в тщательно скрываемой гениальности...или мелком НЕТтожульничестве...
По этой части bd.gif у нас ник...

Цитата(Андрей @ 8.12.2010, 20:49) *
теперь как отправить этот влажный и теплый воздух на дно согласно законов физики...
Мне нравиться Ваш конструктивизм и практичная позиция при постановке вопроса! Согласен с нею и в целом и в деталях!

Автор: Николаевич 8.12.2010, 21:18

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 19:11) *
Иначе нет смысла двигаться вперед... Все равно не поймут...


К стати! О законе Архимеда и газе или жидкости. Если сильно уж углубляться то следует учесть и то что, благодаря меньшему коэффициенту сжатия, жидкости тело выталкивает большее количество нежели газа. Т.е. здесь следует вводить поправку, т.к. объём вытесненного газа не будет равен объёму тела.

Автор: ВячеславБ 8.12.2010, 21:31

Цитата(Андрей @ 9.12.2010, 2:49) *
то что он (воздух) заметно охлаждается над клубом не принимается...

А что? Он (воздух) над клубом охлаждается незаметно? Как-то тут с Вашим ОПРЕДЕЛЕНИЕМ не всё гладко... Заметно... или Незаметно... Это как понимать? Поясните, пож-ста...

Считаю: То, что воздух над клубом ОХЛАЖДАЕТСЯ продолжая своё движение к потолку улья - это не только ПРИНИМАЕТСЯ, а просто ОДНОЗНАЧНО. Даже не совсем важно НАСКОЛЬКО он охлаждается (заметно или незаметно). Если потолок окажется совсем непроницаемым (плёнка) и холодным, то получим воду на потолке (точка росы) и капель прямо на клуб и рамки в случае, если плёнка будет строго горизонтально (думающие пчеловоды в таких случаях устраивают непроницаемый потолок из плёнки "домиком" и, тогда капли воды скользят к боковым стенкам улья и, в принципе, не нанося вреда, могут стекать по боковым стенкам улья на дно или через сетку в дне улья).
Если же непроницаемый потолок ещё и хорошо утеплён, то КОНДЕНСАТА НЕ БУДЕТ, но (заметно или незаметно) охлаждённый (по сравнению с воздушной смесью из клуба) поток начинает по потолку растекаться в стороны и, в результате, касаясь стенок улья и охлаждаясь от них, движется вдоль стен улья вниз (своеобразный такой медленнотекущий фонтан воздушной смеси) до дна, где может достичь точки росы и отдать свою влагу внизу, за пределами клуба (что есть хорошо).
Если же устроить подогрев в улье сверху (знаю, так делают некоторые...), то считаю это неправильным действом, нарушающим порядок протекания естесственных физических процессов в улье.
Григорьевич, перестань, блин, обзываться, а то я начну тогда материться... tease.gif

Автор: Андрей 8.12.2010, 21:40

Цитата(ВячеславБ @ 8.12.2010, 21:31) *
что? Он (воздух) над клубом охлаждается незаметно? Как-то тут с Вашим ОПРЕДЕЛЕНИЕМ не всё гладко... Заметно... или Незаметно... Это как понимать? Поясните, пож-ста...


берем в расчет утепленный потолок с низой теплопотерей и установившейся термо равновесией, то же и со стенками

Цитата(ВячеславБ @ 8.12.2010, 21:31) *
Если же непроницаемый потолок ещё и хорошо утеплён, то КОНДЕНСАТА НЕ БУДЕТ, но (заметно или незаметно) охлаждённый (по сравнению с воздушной смесью из клуба) поток начинает по потолку растекаться в стороны и, в результате, касаясь стенок улья и охлаждаясь от них, движется вдоль стен улья вниз (своеобразный такой медленнотекущий фонтан воздушной смеси) до дна, где может достичь точки росы и отдать свою влагу внизу, за пределами клуба (что есть хорошо).


наверное не только это_ здесь надо учитывать и вес насыщенного влагой пара

Автор: Андрей 8.12.2010, 22:25

ведь отработанный еще не остывший воздух встретится более холодным нижним, куда ему деваться, чтобы соблюсти законы

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 22:25

Цитата(Николаевич @ 8.12.2010, 21:18) *
К стати! О законе Архимеда и газе или жидкости. Если сильно уж углубляться то следует учесть и то что, благодаря меньшему коэффициенту сжатия, жидкости тело выталкивает большее количество нежели газа.
Это уже нюансы, притом второстепенные. Хотя и не согласен с вами... Улей - открытый сосуд! И, поэтому ваши сомнения просто не работают! bu.gif
Вот в закрытом сосуде - улье с напрочь закупоренными летками, этот эффект бы сработал! Ведь также поступают наиболее заносчивые и беззаветно верящие в свои домысли и заблуждения пчеловоды. av.gif Мы ведь не раз встречали таких bd.gif на страницах форума.

Автор: ВячеславБ 8.12.2010, 22:45

Цитата(Андрей @ 9.12.2010, 3:40) *
здесь надо учитывать и вес насыщенного влагой пара

Масло масляное... "Вес насыщенного влагой пара"... - это как понять? Я имею ввиду Ваш ПАР НАСЫЩЕННЫЙ ВЛАГОЙ bu.gif
Не ПАР НАСЫЩЕННЫЙ ВЛАГОЙ, а ГАЗ может быть НАСЫЩЕННЫЙ ВЛАГОЙ (т.е. водяными парами) или, скажем, воздушная смесь, имеющая определённую влажность. В данном случае я имею ввиду ту воздушную среду, которая присутствует в улье при зимовке пчелиной семьи (клуба, тоже можно сказать). Если "взвешивать" то, о чём Вы говорите, при одинаковой температуре, то прошу Вас ответить на вопросы: 1. При одинаковой температуре воздушной смеси что легче - более влажная смесь или более сухая? 2. Что легче - более холодная воздушная смесь или более тёплая? Чтобы Вас понять... понять то, о чём Вы хотите сказать...
А то, пока непонятно выражаетесь и немножко, мягко говоря, путаетесь в определениях...

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 22:55

Цитата(ВячеславБ @ 8.12.2010, 21:31) *
А что? Он (воздух) над клубом охлаждается незаметно? Как-то тут с Вашим ОПРЕДЕЛЕНИЕМ не всё гладко... Заметно... или Незаметно... Это как понимать? Поясните, пож-ста...
Считаю: То, что воздух над клубом ОХЛАЖДАЕТСЯ продолжая своё движение к потолку улья - это не только ПРИНИМАЕТСЯ, а просто ОДНОЗНАЧНО. Даже не совсем важно НАСКОЛЬКО он охлаждается (заметно или незаметно).
Надо ли делать такие резкие заявления и ставить такие реальные условия.
А, те кто понимает значение тепла в жизни пчел в зимнем улье, те таких условий не создают просто!
А вот нигилисты, недопонимайки и непонимайки прикладывают много усилий, чтобы добиться этого и создать искусственно, от любви к искусству и широко распространенным и распропагандированным заблуждениям именно такие, тяжелейшие условия для жизни пчел зимою....
Цитата(ВячеславБ @ 8.12.2010, 21:31) *
Если же непроницаемый потолок ещё и хорошо утеплён, то КОНДЕНСАТА НЕ БУДЕТ, но (заметно или незаметно) охлаждённый (по сравнению с воздушной смесью из клуба) поток начинает по потолку растекаться в стороны и, в результате, касаясь стенок улья и охлаждаясь от них, движется вдоль стен улья вниз (своеобразный такой медленно текущий фонтан воздушной смеси) до дна, где может достичь точки росы и отдать свою влагу внизу, за пределами клуба
Вот это хорошая и точная идея, и схема, но она ТРЕБУЕТ не просто декларации, но и прямых развернутых доказательств, на базе физики, как мне представляется. Притом её надо прокачать как в режиме пыжа, так и с заклубным пространством , так и в свободном, необуженном улье, мне представляется. ah.gif Именно туда я и гребу, не выдавая наперед намеченного маршрута. Но это должно быть оставлено на твердый фундамент, а не голословно. Не оставаться на уровне частного мнения или догадки частного лица, пусть и талантливого, такого как ВячеславБ,
Цитата(ВячеславБ @ 8.12.2010, 21:31) *
Если же устроить подогрев в улье сверху (знаю, так делают некоторые...), то считаю это неправильным действом, нарушающим порядок протекания естественных физических процессов в улье.
Вы правы. Согласен полностью. bs.gif
Цитата(ВячеславБ @ 8.12.2010, 21:31) *
Григорьевич, перестань, блин, обзываться, а то я начну тогда материться...
Дык, не тебя ж я обзываю. Матерись. ради бога, в рамках правил форума.
Я то должен камбалу притихшую оторвать ото дна? А. как? научи....
Вот я их и цепляю голым крючком... ah.gif

Цитата(Андрей @ 8.12.2010, 21:40) *
берем в расчет утепленный потолок с низой теплопотерей и установившейся термо равновесией, то же и со стенками
Вот это я и хочу сделать, в качестве основного варианта, но ведь надо посмотреть и привычные народу альтернативы канонизированные.
И, показать несостоятельность последних с точки зрения элементарной и всем понятной физики....
Цитата(Андрей @ 8.12.2010, 21:40) *
наверное не только это -[i]здесь надо учитывать и вес насыщенного влагой пара[/i]
А, зачем и как? Через какие физические явления и параметры? bu.gif
ДЛЯ ЧЕГО? Целесообразность этого намерения и предложения?

Автор: Андрей 8.12.2010, 23:02

пардон- вес насыщенного влагой воздуха

Автор: Пчелофф 8.12.2010, 23:06

Цитата(Андрей @ 8.12.2010, 22:25) *
ведь отработанный еще не остывший воздух встретится более холодным нижним, куда ему деваться, чтобы соблюсти законы
А, вот это уже горячо!
Интересно, продолжите свою мысль!
Просто вы хорошо забежали вперед, боюсь, что многие от вас отстанут , не поймут ваших намерений и начнут критиковать, незаслуженно!Андрей,
От недопонимания... или отреагируют на ваши оговорки, а не существо вашей идеи и мысли....

Цитата(Андрей @ 8.12.2010, 23:02) *
пардон- вес насыщенного влагой воздуха
Да, это была просто оговорка,Андрейи ВячеславБ! Надеюсь инцидент исчерпан???
Дискуссия. смотрю, слава богу, и вам. ребята, налаживается!??? ay.gif

Автор: Нафаныч 8.12.2010, 23:21

Цитата(Николаевич @ 8.12.2010, 21:18) *
Т.е. здесь следует вводить поправку, т.к. объём вытесненного газа не будет равен объёму тела.


Вот только не задача то..Пчелофф так и не объяснил.. сколько раз в неделю он будет вынимать и опускать клуб пчёл в гнездо.. что бы тот согласно закона Архимеда..начал вытеснять из гнездовой части улья влажный воздух.. clever-man.gif

Цитата(Пчелофф @ 8.12.2010, 22:55) *
И, показать несостоятельность последних с точки зрения элементарной и всем понятной физики....


и вдарить по ним з-м Архимеда.. russian.gif

Автор: Андрей 8.12.2010, 23:32

Цитата(Пчелофф @ 9.12.2010, 0:06) *
А, вот это уже горячо!
Интересно, продолжите свою мысль!
Просто вы хорошо забежали вперед, боюсь, что многие от вас отстанут , не поймут ваших намерений и начнут критиковать, незаслуженно!Андрей,
От недопонимания... или отреагируют на ваши оговорки, а не существо вашей идеи и мысли....

Да, это была просто оговорка,Андрейи ВячеславБ! Надеюсь инцидент исчерпан???
Дискуссия. смотрю, слава богу, и вам. ребята, налаживается!??? ay.gif



фигня какая та с телефоном. . . А так по существу- воздух охлаждаясь теряет энергию, а пар достигает насыщения, т.е. Увеличивается масса газовой смеси...

Автор: ВячеславБ 9.12.2010, 16:22

Цитата(Андрей @ 9.12.2010, 4:32) *
воздух охлаждаясь теряет энергию, а пар достигает насыщения, т.е. Увеличивается масса газовой смеси...

Опять, извините, с определениями неувязочки... Что такое масса газовой смеси? Как Вы это понимаете? И как мне, например, Вас понять? Чтобы по теме разговаривать именно с Вами можно было... Да, и ещё я заметил, что Вы вообще не обращаете внимание на вопросы собеседников, игнорируете их и... ничего не отвечаете...
Практически междометиями отделываетесь: Так - НИ О ЧЁМ! Несерьёзно как-то... уж извините...

Выше я высказывал своё видение процессов, происходящих с воздушной смесью в улье при варианте зимовки пчёл с герметичным тёплым верхом... Но варианты могут быть и другими.

У меня, например, вариант другой: с воздухо- влагопроницаемым верхом. Зимовка пчёл в омшанике при +3 градусах температуры воздуха; глубокое сетчатое открытое дно и открытый (сеткой защищён) нижний леток 12 мм нам всю ширину дна (450 мм); подрамочное пространство 150 мм; новый льняной холстик; утепляющая подушка из мягкого войлока (толщина до 30 мм); крыши нет. При данном варианте зимовки процессы в улье несколько другие, чем при "глухом" верхе. Вы не находите? Кто может по этому поводу сказать своё мнение и попытаться описАть эти процессы своими словами? Я выбрал такой способ зимовки. Считаю, что он наиболее оптимален для меня (т.е. пчёл)...

Автор: Андрей 9.12.2010, 17:02

Вячеслав пожалуйста не нервничайте, туговато как то с телефоном, до компа пока не добраться. Речь об отношении массы к обьему газа с вытекающими последствиями. Я сюда зашел скоре с вопросом, а не учениями, зря во мне ищете опонента. Хотя нелзя ваш способ называть вентиляцией через низ.
У меня почти то же самое...

Автор: ВячеславБ 9.12.2010, 17:13

Цитата(Андрей @ 9.12.2010, 22:02) *
нелзя ваш способ называть вентиляцией через низ.

Я его сам так и не называю. Называю - КОМБИНИРОВАННАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ ("почти заткнутая труба") - так, для себя название... Попозже попробую описАть какие процессы, по моему предположению, происходят в улье при таком варианте...

Автор: Николаевич 9.12.2010, 20:50

Цитата(ВячеславБ @ 9.12.2010, 15:22) *
Кто может по этому поводу сказать своё мнение и попытаться описАть эти процессы своими словами? Я выбрал такой способ зимовки. Считаю, что он наиболее оптимален для меня (т.е. пчёл)..


ВячеславБ! Я так понял Вы перестраховались. Именя хорошую нижнюю вентиляцию Вы еще применили и потолочную. Меня терзают смутные сомнения не создали ли Вы в ульях не желательный сквозняк? Хотя лен конечно затормаживает восходящие воздушные потоки но, все таки, следует учесть и тот факт что влага, испаряясь, охлаждает. Все таки как по мне - сильно уж большие "поддувала" (леток и дно). russian_ru.gif

Автор: Андрей 9.12.2010, 22:32

Цитата(ВячеславБ @ 8.12.2010, 22:31) *
поток начинает по потолку растекаться в стороны и, в результате, касаясь стенок улья и охлаждаясь от них, движется вдоль стен улья вниз (своеобразный такой медленнотекущий фонтан воздушной смеси) до дна, где может достичь точки росы и отдать свою влагу внизу, за пределами клуба (что есть хорошо).



Цитата(ВячеславБ @ 9.12.2010, 17:22) *
Выше я высказывал своё видение процессов, происходящих с воздушной смесью в улье при варианте зимовки пчёл с герметичным тёплым верхом...


Такое видение не описывает только ленивый. Одни связывают передачу влаги вниз диффузией , другие весом углекислого газа....
Если взять за основу утепленный улей с герметичным верхом не может отработанный воздух просто весь стьечь просто струей, т.к. рядом находится "нагретое тело" (клуб), а ниже более холодный и тяжелый воздух (выше писалось про закон архимеда). По моему видению решающую роль здесь и играет вес насыщенного влагой воздуха, который будет отпускаться вниз по более сложной схеме и "площади"(сюда можно добавить информацию про эффективность сетчатого дна)
У меня ульи из досок 35мм и помещение почти без подогрева, с вытяжкой ... и вот думаю куда мне все эти процессы?....

Автор: ВячеславБ 10.12.2010, 3:41

Цитата(Николаевич @ 10.12.2010, 1:50) *
Я так понял Вы перестраховались. Именя хорошую нижнюю вентиляцию Вы еще применили и потолочную.

Потолочная вентиляция есть, конечно, но очень слабая. Утеплительная подушка лежит НА МЕСТЕ плотно. Повторяю, что при проверке - ПЧЁЛКИ ЛАСКОВО ШЕЛЕСТЯТ. Если что, то мы все знаем, как пчёлы начинают гудеть, пожирая мёд (при сквозняке...). А войлочные подушки не пробовали? Ну, очччень интересная вещь... Зимой греет, летом охлаждает... просто удивительно себя ведут именно войлочные подушки...

Автор: ВячеславБ 10.12.2010, 5:24

Цитата(Николаевич @ 10.12.2010, 2:50) *
Хотя лен конечно затормаживает восходящие воздушные потоки

Лёт, как раз, и не затормаживает, в отличие от заводских плотных холстиков. Льняные холстики очень воздухо- и влагопроницаемы. Льняная ткань имеет свойство, даже намокнув, пропускать воздух сквозь себя. Это свойство очень хорошо использовать летом, в жаркие дни и во время главного взятка. Хорошо "затормаживает" воздушные потоки войлок и, как ни странно, технический ватин (так называемый искусственный войлок). Натуральный войлок очень дорого стоит и это усложняет его использование массово.

В улье с негерметичным верхом, но всё-таки хорошо утеплённым верхом (лён+войлочная подушка) происходят всё те же процессы, что и в улье с герметичным верхом. Просто часть влажного воздуха проникает сквозь льняной холстик и войлочную подушку и выходит в атмосферу омшаника. Какая часть? Вот бы знать... Пока всё это из области моих предположений. Иду "методом тыка", эмпирически. Рискую. Результат покажет весна. Надеюсь, что мои предположения верны и в будущем можно будет рассказать о накопленном мною практическом опыте, которого пока нет...

Автор: Пчелофф 10.12.2010, 7:50

Цитата(ВячеславБ @ 9.12.2010, 17:13) *
Называю - КОМБИНИРОВАННАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ ("почти заткнутая труба") - так, для себя название...
appl.gif А, мне тоже нравиться такое название! Оно техническое, эмоционально нейтральное.
При этом, предоставляет возможности на этой основе скомбинировать во множестве пропорций верхней и нижней вентиляции.
И, тогда можно будет уточнить
как верхне-нижняя вентиляция, если вентпоток через верх гнезда превосходит поток через нижнюю часть улья;
либо, нижне-верхнюю, если положение дел прямо противоположно, и в большей степени вентиляция организована через низ гнезда....

Такое терминологическое разделение мне представляется полезным, хотя и громоздким немного.
Почему полезно?
Потому что чел тогда действует более осмысленно и ответственно, с большим осознанием дела.
Понимает и осознает, что поток через верх по величине велик! а потому и остерегается!
остерегается выпустить из гнезда столь драгоценное зимою тепло!
А, кр. того, где больше. где меньше вент поток - все-таки больше от лукавого.

Цитата(ВячеславБ @ 9.12.2010, 17:13) *
КОМБИНИРОВАННАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ ("почти заткнутая труба") - так, для себя название... Попозже попробую описАть какие процессы, по моему предположению, происходят в улье при таком варианте...
Надеемся и ждем! С нетерпением. hi.gif

Автор: Пчелофф 10.12.2010, 8:06

Цитата(Андрей @ 9.12.2010, 17:02) *
Хотя нелзя ваш способ называть вентиляцией через низ.
А, кто его знает, Андрей?
Но, на мой вкус тут случай м преимущественно низовой вентиляцией, потому что через войлок у вячеслава воздух практически не идет! Войлок хоть и технический но труднопроницаем для воздуха. Тем более там несколько слоев.
НО, как видите душу Вячеславу облегчает и питает надеждой на спасение.
И, даже вводит в заблуждение, доверчивого Николаича!
На мой взгляд, у Вячеслава, все-таки, нижняя вентиляция! ah.gif

Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 3:41) *
А войлочные подушки не пробовали?
ВячеславБ, а сколько слоев и какой тощины bq.gif один слой того войлока? bt.gif В мм???

Автор: Николаевич 10.12.2010, 9:19

Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 1:41) *
. Утеплительная подушка лежит НА МЕСТЕ плотно.


Вот этого то Вы и не НАПИСАЛИ в предыдущем посте или я не прчитал этого между строк. russian_ru.gif

Автор: ВячеславБ 10.12.2010, 9:58

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 12:50) *
Надеемся и ждем! С нетерпением.

Да, собственно, я уже написАл об этом...
Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 10:24) *
В улье с негерметичным верхом, но всё-таки хорошо утеплённым верхом (лён+войлочная подушка) происходят всё те же процессы, что и в улье с герметичным верхом. Просто часть влажного воздуха проникает сквозь льняной холстик и войлочную подушку и выходит в атмосферу омшаника.

Подушки мною периодически проверяются на предмет их намокания (увлажнения). Пока подушки сухие, а это уже неплохо. Пчёлки продолжают ЛАСКОВО ШЕЛЕСТЕТЬ внутри своих "зимних квартир". Верх подушки на ощупь холодный, а вот под подушкой явно потеплее, но я бы не сказал, что уж очень тепло. Термометры не ложил, а надо бы. Скоро и термометры положу для наблюдения разницы температур сверху подушки и под ней. Самому интересно...
Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 13:06) *
ВячеславБ, а сколько слоев и какой тощины bq.gif один слой того войлока?

Натуральный войлок - в три слоя, каждый слой = 10-15 мм. Искусственный войлок ложу в 9-12 слоёв, т.к. толщина одного слоя не превышает 5 мм. Получается такая мягкая нежная подушка. Ложу без наволочки и тщательно расправляю по углам и вдоль стенок подкрышника, чтобы без щелей, во избежание возникновения излишней тяги, как в трубе. Вообще, такое ощущение, что верхний слой подушек слегка влажноватый, но не мокрый. Считаю, что выделяющаяся влага на границе "верхний слой подушки-атмосфера омшаника" - ВЫСЫХАЕТ, как ни странно, а подушка остаётся сухой. Здесь самое главное, считаю - БЕЗУСЛОВНО ОБЕСПЕЧИТЬ работу приточно-вытяжной вентиляции в омшанике. Иначе может возрасти влажность воздуха в омшанике выше нормы...

Автор: nick5432 10.12.2010, 10:37

Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 9:58) *
Ложу без наволочки и тщательно расправляю по углам и вдоль стенок подкрышника, чтобы без щелей, во избежание возникновения излишней тяги, как в трубе. Вообще, такое ощущение, что верхний слой подушек слегка влажноватый, но не мокрый. Считаю, что выделяющаяся влага на границе "верхний слой подушки-атмосфера омшаника" - ВЫСЫХАЕТ, как ни странно, а подушка остаётся сухой.


Если одеть свитер толстой вязки и, взяв лопату, с пол-часа покидать снег, а потом пощупать свитер, то обнаружим, что снаружи свитер на ощупь чуть влажный.

Как и человек работающий лопатой на морозе, так и клуб выделяют влагу. Только у человека она выделяется с целью терморегуляции, а у клуба выделение влаги - это, вероятно в основном, процесс выделения продуктов жизнедеятельности. ИМХО

И, кстати, вероятно, газообразная влага отводит от клуба и энергию ( тепло ). В данном случае, газообразная влага и энергия ( тепло ) неразрывно связаны друг с другом. Поэтому, при попытке это тепло использовать на благо клуба, получим конденсацию влаги в самом неподходящем месте.

Вашем случае, вероятно, поскольку утепление не идеально и происходит отвод тепла через него, теплая газообразная влага достигнув холстика, впитывается в него и далее в утепление, нагревает холстик и утепление, это тепло рассеивается во внешнюю среду. При этом газообразная влага остывает, достигнув точки росы, влага превращается в жидкость как раз на границе утепление внешняя среда. Далее испаряется во внешнюю среду . В Вашей терминологии "ВЫСЫХАЕТ"

Если сверху на утепление поставить крышу без вентиляционных отверстий и подкрышного пространства - получим "консервацию" влаги в утеплении. Она, эта влага, не будет "высыхать" - утепление будет мокрым. Что, кстати, случается, если поверх свитера одеть тулуп и поработать лопатой. Через некоторой время рубашка и свитер будут мокрыми.
ИМХО

Автор: nick5432 10.12.2010, 11:01

Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 9:58) *
Пчёлки продолжают ЛАСКОВО ШЕЛЕСТЕТЬ внутри своих "зимних квартир".


Возможно я не прав, но полагаю, что пчелы не разговаривают друг с другом в звуковом диапазоне, находясь в клубе не могут топать лапками... Следовательно "ласковый шелест" - это шум движения крыльев.

А зачем пчелам махать крыльями? Им что, больше заняться нечем? Вероятно пчелы "ласково шелестят" ( машут крыльями ) с целью проветрить, провентилировать улей. Им или жарко, или душно, или не хватает кислорода, или сыро. Поэтому делая "крылышками бяк-бяк" - потребляют больше корма. Что-то их не устраивает, раз они машут крыльями.
ИМХО

Я бы, поскольку в омшаннике плюсовая температура, убрал бы у пары семей войлочное утепление, оставив холстик. Скорее всего эти семьи станут меньше шуметь.
ИМХО

Автор: Пчелофф 10.12.2010, 11:31

Цитата(nick5432 @ 10.12.2010, 11:01) *
Я бы, поскольку в омшаннике плюсовая температура, убрал бы у пары семей войлочное утепление, оставив холстик. Скорее всего эти семьи станут меньше шуметь.

Вы дадите людям обсуждать и самим заблуждаться?
Ведь ваша кочка зрения давно известна и прозрачна, своим прямолинейным примитивизмом.
У вас множество других тем -горцуйте себе на здоровье и нам на потеху.
Дайте нам разобраться в глубинных процессах в улье. Оставьте нас со своими плоскими и примитивными нотациями, ради богу.
Заходите завтра.
Там будет работа для вашего компьютерного мастерства. К вам будет просьба достать рисунок конвеции в сосуде с жидкостью, кипяшем на спиртовке из Ландсберга, из параграфа 212. Заготовьте картинку. по моей просьбе тогда и обнародуете.

Автор: ВячеславБ 10.12.2010, 11:43

Цитата(nick5432 @ 10.12.2010, 17:01) *
А зачем пчелам махать крыльями? Им что, больше заняться нечем?

Как всё запущено, оказывается stretcher.gif . Это уже - КАЩЕНКО, другое не поможет...

Автор: nick5432 10.12.2010, 11:45

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 11:31) *
Вы дадите людям обсуждать и самим заблуждаться?
Ведь ваша кочка зрения давно известна и прозрачна, своим прямолинейным примитивизмом.
У вас множество других тем -горцуйте себе на здоровье и нам на потеху.
Дайте нам разобраться в глубинных процессах в улье. Оставьте нас со своими плоскими и примитивными нотациями, ради богу.
Заходите завтра.
Там будет работа для вашего компьютерного мастерства. К вам будет просьба достать рисунок конвеции в сосуде с жидкостью, кипяшем на спиртовке из Ландсберга, из параграфа 212. Заготовьте картинку. по моей просьбе тогда и обнародуете.


Вам не нравится точка зрения, отличная от Вашей? Создайте СВОЙ форум, для избранных, как это уже сделали иные - там, в тиши своей дремучести, и обсуждайте наедине с собой...

Здесь, насколько мне известно, форум общедоступный. Вам не нравится, Вы не согласны - опровергните. Не хотите? Тогда глубокомысленно промолчите. А зачем хамить, как подросток. Стыдно, в Вашем-то возрасте.
russian_ru.gif


Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 11:43) *
Как всё запущено, оказывается . Это уже - КАЩЕНКО, другое не поможет...


Это у Вас запущено. Это у Вас шумят и крылышками машут. И, Вероятно, только ВАМ
Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 11:43) *
КАЩЕНКО, другое не поможет...

Да не просто шумят, а ГОЛОДНО ШЕЛЕСТЯТ...
stretcher.gif

Автор: Пчелофф 10.12.2010, 12:27

Цитата(Николаевич @ 9.12.2010, 20:50) *
Именя хорошую нижнюю вентиляцию Вы еще применили и потолочную. Меня терзают смутные сомнения не создали ли Вы в ульях не желательный сквозняк?
Да применил потолочную. Он ОНА НЕ РАБОТАТ У НЕГО!!! НЕ РА_БО_ТА_ТТ!!!!
Потому что верх нормально закрыт наиплотнейшим материалом- войлоком! Пустьи в форме многослойной подушки. Т.о. Он, войлочная подушка, да к томуже в зимнике просто напросто теплонепробиваема!
Да и всего-то перепад в 30 град тепла! Именно тепла!
Конечно Вяч. сам пчелам устроил подгаживание сверху, положив сверху льяняную промокашку и воздухо проницаемый войлок! Ну хозяин барин.
Но выбрав войлок он из всех пчеловодов пошедших на сито сверху, нанес своим пчелам самый минимальный ущерб.

Николаевич,
Цитата(Николаевич @ 9.12.2010, 20:50) *
Хотя лен конечно затормаживает восходящие воздушные потоки но, все таки, следует учесть и тот факт что влага, испаряясь, охлаждает. Все таки как по мне - сильно уж большие "поддувала" (леток и дно).
Главное ТОРМОЖЕНИЕ и СОПРОТИВЛЕНИЕ воздушным потокам через верх создает именно войлок. Лен как марля тепло-влагопроницаем!
Да и вообще сейчас развитие темы про вентиляцию и теплопотери гнезда через верх , в случае Вячеслава - пустая болтовня и растраты времени. потому что процесса тепломассопереноса через утепление улья у него на столько мизерно, что и учитывать тут нечего!
Все вроде при деле , а в результате ни фига результата не будет
Глыбомысленная болтовня ни о чем. Просто теряем время!
Надо начинать говорить о стенках улья. Тут макар телят не пас!
Это кууда более актуально и практично, мне представляется. Давайте менять вектор обсуждения. А, потом ужж и о мелочай!
так мне видится конструктивное продолжение дискуссии.
На ника. прошу не отвлекаться, потому что процессы охлаждения через верх столь мизерны, что об этом просто не стоит говорить. Да и готовыми надо быть к разговору о тонкостях воздухообмена в улье около потолка.

Итак, главное внимание на стены улья! Друзья!
Тем более, что разговор о стенках уже начат на предшествующей странице.
Давайте его просто продолжим. russian_ru.gif
Во как быстро наболтали страницу ни о чем. Значит 2 страницы назад!

Автор: Нафаныч 10.12.2010, 15:07

Цитата(nick5432 @ 10.12.2010, 10:37) *
Если сверху на утепление поставить крышу без вентиляционных отверстий и подкрышного пространства - получим "консервацию" влаги в утеплении. Она, эта влага, не будет "высыхать" - утепление будет мокрым. Что, кстати, случается, если поверх свитера одеть тулуп и поработать лопатой. Через некоторой время рубашка и свитер будут мокрыми.


верно толдычишь верно..! ay.gif

Автор: nick5432 10.12.2010, 15:39

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 12:27) *
Да применил потолочную. Он ОНА НЕ РАБОТАТ У НЕГО!!! НЕ РА_БО_ТА_ТТ!!!!
Потому что верх нормально закрыт наиплотнейшим материалом- войлоком! Пустьи в форме многослойной подушки. Т.о. Он, войлочная подушка, да к томуже в зимнике просто напросто теплонепробиваема!


Клуб составляют пчелы. Которым для поддержания жизни необходимо потреблять корм. В результате переваривания корма выделяется, в том числе, тепло и влага.

Причем тепло в процессе переваривания корма выделяется всегда - и летом и зимой. Часть этого тепла зимой пчелы используют для обогрева. Причем, если пчелы помещены с абсолютно комфортные условия, и им не надо уже поддерживать комфортную для своей жизнедеятельности температуру - все равно тепло от пчел будет выделяться, т. к. для своей жизнедеятельности они едят корм и выделяется, в том числе, теплота.

Тепло от клуба отводится, ИМХО, инфракрасным излучением и теплой гозообразной влагой. Причем в последнем случае тепло отводится именно влагой, которая нагрета и имеет газообразный вид и, поэтому, тепло и влага, если можно так выразится, взаимосвязаны друг с другом.

В первом случае теплоперенос выполняет излучение
Во втором случае теплоперенос выполняет влага.

Утепление верхней части улья войлоком, способствует уменьшению отвода тепла от клуба инфракрасным излучением.

Но войлок, одновременно, является паропроницаемым покрытием. Через него влага проходит. А эта влага неразрывно связана, как было сказано выше, с теплотой - поэтому тепло, Энергия, сосредоточенная во влаге через войлок отводится. Одновременно отводится и влага. Насколько эффективно влага отводится через войлок? Наверное не достаточно эффективно.

===============

Еще, не надо забывать, что пчелы, зимующие в омшаннике/зимовнике нуждаются в более эффективном отводе как влаги так и тепла. Поскольку в зимовнике/омшаннике и так тепло, а пчелы, в силу того, что при потреблении сахара выделяют тепло, нуждаются не столько в сохранении тепла, сколько в его отводе. Именно поэтому при зимовке в омшаннике/зимовнике рекомендуют снять крышу и убрать верхнее утепление, оставив лишь холстик.

Уважаемый ВячеславБ. Наверное, я для Вас не авторитет, Но уж Ковалев-то с его книгой "Уход за пчелами" должен Вам что-то говорить...
Читаем на странице 246-247
Цитата(А.М.Ковалев "Уход за пчелами")
Сильные семьи на 9—10 и большем количестве рамок требуют более низкой температуры; чтобы они не страдали от духоты, их помещают в омшаник без всякого утепления, оставляя только загнутые по краям холстики. В омшанике ульи размещают в следующем порядке: сильные семьи ставят внизу, где холоднее, причем самые сильные семьи ставят ближе к двери; менее сильные семьи ставят выше и дальше от двери. Если в омшанике нет мышей, то ульи ставят без крышек. С сильных семей сразу же удаляют подушки. После установки всех семей, когда пчелы успокоятся, открывают летки ульев.


Цитата(А.М.Ковалев "Уход за пчелами")
В ульях не имеющие верхних летков, края холстиков загибают так, чтобы образовавшиеся в них отверстия служили выходом для воздуха, выдыхаемого пчелами.


Цитата(А.М.Ковалев "Уход за пчелами")
Войдя в омшаник, пчеловод прежде всего выясняет, нет ли повышенного шума пчел. Чтобы убедиться в этом, он, внимательно прислушиваясь, проходит между стеллажами. Ровное, слабое, еле уловимое ухом жужжание указывает на благополучную зимовку. Найдя зимовку благополучной, пчеловод записывает показания термометра и уходит. Общий повышенный шум пчел в омшанике обычно указывает на то, что пчелы страдают от излишнего тепла; реже бывает, что повышенный шум пчел вызывается холодом (это бывает при наличии слабых семей).


А Вы что сделали? Утеплили верх несколькими слоями войлока an.gif Зачем? an.gif У Вас в омшаннике и так тепло! Сами же писали
Цитата(ВячеславБ @ 9.12.2010, 16:51) *
В омшанике держится +3, автоматика обогрева пока не срабатывала (настроена на 0 градусов).

Вы почитайте Ковалева, он в отличии от одного, Вами уважаемого коллеги, глупость не подскажет.

И ещё. Многие путаю зимовку в омшаннике/зимовнике и зимовку на улице. Если при зимовке на улице можно обосновать герметичный, утеплённый верх в ульях, то как обосновать герметичный, утепленный верх в ульях при зимовке в омшаннике/зимовнике? an.gif

ВячеславБ, Вы еще накройте, нахлобучте bash.gif сверху утепленную крышу, а потом обмотайте все пленкой, что бы не ушло ни калории тепла наружу, и оставьте так зимовать в теплом омшаннике ... bash.gif А весной расскАажите нам всем и, в особенности, Вашему учителю, Пчелофу, как перезимовали... stretcher.gif
hi.gif

Автор: Николаевич 10.12.2010, 15:53

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 10:27) *
Т.о. Он, войлочная подушка, да к томуже в зимнике просто напросто теплонепробиваема!


Да я то о ней не знал. Потому и за беспокоился. Думаю стоят ульи с верху только холстиками льняными прикрыты (Вячеслав! Без обид).

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 10:27) *
Надо начинать говорить о стенках улья. Тут макар телят не пас!


Согласен. Не топтанное поле.
По этому вопросу - заметил что зимуют на много лучше (суше) в ульях со старой краской (обшелушившейся и т.д.) нежели в свежевыкрашенных.

Автор: nick5432 10.12.2010, 16:18

Почему-то у меня сложилось ощущение, что и Пчелоф так же зимует - С пыжом, теплым герметичным верхом и всё это в зимовнике? russian_ru.gif
Пчелоф, так зимуете или по другому?
Спасибо!

Автор: Нафаныч 10.12.2010, 16:29

Цитата(Николаевич @ 10.12.2010, 15:53) *
По этому вопросу - заметил что зимуют на много лучше (суше) в ульях со старой краской (обшелушившейся и т.д.) нежели в свежевыкрашенных.


просто не надо красить ульи различными эмалями красками..
уже много много много раз писалось и говорилось.. что применяйте для покраски ульев -только акрил

Автор: Maikl 10.12.2010, 17:31

Цитата(nick5432 @ 10.12.2010, 16:39) *
Именно поэтому при зимовке в омшаннике/зимовнике рекомендуют снять крышу и убрать верхнее утепление, оставив лишь холстик.


Всё как у меня, но тоже по началу всё хотелось утеплить с верху. Хостики(льняные) менял на новые сразу после откачки мёда.

Вот фото:

Автор: Нафаныч 10.12.2010, 17:43

Цитата(Maikl @ 10.12.2010, 17:31) *
Хостики(льняные) менял на новые сразу после откачки мёда.


и допустил ошибку... на фото ясно видно что меж улочное пространство на холстиках запрополюсовано...
какой смысл было менять???.. нужно позже...в октябре.. перед самым заносом в зимовник..

Автор: Maikl 10.12.2010, 18:15

Нафаныч, может ты и прав конечно, но я ведь откачал в 20х числах августа, ты думаешь сильно запрополисовали положки(но это только у нескольких семей). Сегодня был у пчёлок, сидят тихо, ладонью пробовал положки, совершенно сухие, на следущий год учту.

Автор: ВячеславБ 10.12.2010, 20:00

Не всем, наверное, подходит такой совет - "снять подушки и оставить одни холстики"... Ведь так?
Тут, думаю, зависит всё-таки от типа улья: какое дно, как летки открыты, какой зимовник... и т.д и т.п.
Однозначно всем вообще нельзя посоветовать что-то одно...

Автор: Николаевич 10.12.2010, 20:20

Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 18:00) *
Не всем, наверное, подходит такой совет - "снять подушки и оставить одни холстики"... Ведь так?


Поддерживаю! Тем более с мощной донной вентиляцией. Сняв подушки и сменив холстики на новые Вы организовываете потолочную вентиляцию - отвод влаги (но и тепла) через потолок. А мы именно в этой теме мозгуем как сделать оптимальные условия с минимальными потерями тепла и влажностью.
ВячеславБ! Не принимайте близко к сердцу на критику (просто берите от туда рационально зерно). Продолжайте искать. Вы думаете Забайкалец в первый же свой сезон разработал свой метод полярной зимовки на улице? Уверен - не один год мужик тыкал методом проб и ошибок. А не ошибается то кто ничего не делает. pleasantry.gif

Автор: Нафаныч 10.12.2010, 20:26

Цитата(Николаевич @ 10.12.2010, 20:20) *
Вы думаете Забайкалец в первый же свой сезон разработал свой метод полярной зимовки на улице?

А что разве есть такой??? я что то не видел у него положительных результатов!
пчёлы во льду...страшнее садизма нет!

Автор: ВячеславБ 10.12.2010, 20:29

Цитата(Нафаныч @ 11.12.2010, 1:26) *
А что разве есть такой???

Не начинай, Нафаныч... Старая песня... alcoholic.gif

Автор: Николаевич 10.12.2010, 20:35

Цитата(Нафаныч @ 10.12.2010, 18:26) *
пчёлы во льду...страшнее садизма нет!


Нафаныч!
Вы видимо не присутствовали на форуме когда он здесь выкладывал свои результаты пчеловождения, зимовки и фото.

Автор: nick5432 10.12.2010, 20:43

Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 20:00) *
Не всем, наверное, подходит такой совет - "снять подушки и оставить одни холстики"... Ведь так?


Цитата(Николаевич @ 10.12.2010, 20:20) *
Тем более с мощной донной вентиляцией. Сняв подушки и сменив холстики на новые Вы организовываете потолочную вентиляцию - отвод влаги (но и тепла) через потолок.

ИМХО:
Уже писал выше... Что ВЛАГА И ТЕПЛО идущие сверху клуба НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНЫ.

В попытке сохранить это тепло - сохраняется и влага в улье. Потому что влага, по моему мнению, ПЕРЕНОСИТ ОСНОВНОЕ ТЕПЛО ОТ КЛУБА. Это тепло , читай влагу, надо отвести подальше от клуба.

Мощная донная вентиляция нужна исключительно для уличной зимовки. Она создает разницу ( градиент ) температур, благодаря которой и отводится влага из улья. Донная вентиляция на улице еще нужна для создания "подушки" для клуба, для эффективной вентиляции надрамочного пространства, если оно утеплено и герметизировано ( пенопласт ).

Если же есть зимовник, то подрамочное пространство не играет особой роли, поскольку эту роль на себя берёт зимовник. В зимовнике для пчел важно НЕ СОХРАНЕНИЕ ТЕПЛА, там и так тепло... В зимовнике важно ОТВОД ВЛАГИ и ОТВОД ИЗЛИШКОВ ТЕПЛА. Потому и рекомендуют снимать все утепление в зимовнике, оставив только холстик.
Писал выше - не надо смешивать уличную зимовку и зимовку в зимовнике/омшаннике. Это абсолютно разные вещи. Не надо переносить технологии и методы одного вида зимовки ( улица ) на другой вид (зимовник)
bm.gif
Все, я больше не могу bu.gif

Автор: ВячеславБ 10.12.2010, 20:46

Цитата(nick5432 @ 11.12.2010, 1:43) *
Все, я больше не могу

Давно пора... stretcher.gif Тиаретик умнай...

Автор: Андрей 10.12.2010, 21:46

Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 5:24) *
Просто часть влажного воздуха проникает сквозь льняной холстик и войлочную подушку и выходит в атмосферу омшаника. Какая часть? Вот бы знать...


Тут наверное можно попробовать положить сверху кусок стекла и возможно оно будет потеть , если нет- в помещении снизить не надолго температуру . Конечно будет не точно, но нам важен уже сам факт.Так же косвенно можно судить об интенсивности процесса.
Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 8:06) *
Но, на мой вкус тут случай м преимущественно низовой вентиляцией, потому что через войлок у вячеслава воздух практически не идет! Войлок хоть и технический но труднопроницаем для воздуха.


войлок возможно играет роль сорбента, хорошо поглощает влагу так же он быстро его отдает в наружу, т.е сохнет ... вспомним валенки, в них практически всегда сухо и тепло. Или ватин, отлично впитывает влагу , но все оставляет в себе...

Автор: Пчелофф 10.12.2010, 22:00

Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 20:46) *
Давно пора...Тиаретик умнай...
слава. не трать время на пустое.
Ты сам разрушаешь формат обсуждения. когда начинаешь обсуждать Домыслы и приемы этого ученика-двоешника начальной школы.

У нас же другой формат темы. Мы должны, через примеры из нашей жизни, понять физику явлений, а через нее понять что происходит в улье и как правильно поступать непереча природе!

Ну что на недоучек тратить время?
Человек букварь свой и время скурил...
Теперь пыжится из себя строит опытного пчеловода.
В каждую бочку затычка. Везде его носит и все должны действовать как ОН!
Паранойя! stretcher.gif
Ты, с Нафанычем, правы! К сожалению....
Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 20:46) *
Тиаретик ...
poster_offtopic.gif

Цитата(Андрей @ 10.12.2010, 21:46) *
войлок возможно играет роль сорбента, хорошо поглощает влагу так же он быстро его отдает в наружу,
Ну ради Хр. , давайте обойдемся без домыслов....
Цитата(Андрей @ 10.12.2010, 21:46) *
т.е сохнет ... вспомним валенки, в них практически всегда сухо и тепло
Вы давно сами ходили в валенках....по лужам?
Чего они там греют? после лужи? Какова энергия испарения 1 грамма воды, напомните нам и себе, потом ужж и во все тяжкие.
Ответственность за слова надо чувствовать, уважаемый.

Что у нас там с теплой или холодной стенкой давайте посмотрим. Я не случайно поставил вопрос как ключевой и первоочередной. Давайте разбираться.

Про потолки потом. Говорил же уже.
Кому невтерпеж про потолки прям щас - на выход в другую тему. Заводите себе на здоровье. радость досуг!

Цитата(nick5432 @ 10.12.2010, 15:39) *
Наверное, я для Вас не авторитет, Но уж Ковалев-то с его книгой "Уход за пчелами" должен Вам что-то говорить...
Читаем на странице 246-247
Да наср... на подобранных под вашу точку авторитетов с их заблуждениями, вместе с их адептами....
Верить надо не морально устаревшей мукулатуре, а полной модели процессов в улье delicious.gif

Автор: Андрей 10.12.2010, 22:04

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 21:54) *
Чего они там греют? после лужи? Какова энергия испарения 1 грамма воды, напомните нам и себе, потом ужж и во все тяжкие.


кто вас просит наливать на улей воду? уж очень вы торопитесь с выводами... энергия тратится не у пчел , а у отопления зимовника
Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 21:54) *
Ну ради Хр. , давайте обойдемся без домыслов....


ну нет у меня прямых доказательств этому . И что вы предлагаете излагать от последней инстанции, так это доклад получается.

Автор: Пчелофф 10.12.2010, 22:14

Цитата(Николаевич @ 10.12.2010, 15:53) *
По этому вопросу - заметил что зимуют на много лучше (суше) в ульях со старой краской (обшелушившейся и т.д.) нежели в свежевыкрашенных.
Нет ничего удивительного, но это уже о другом. В сторону.
Прошу всех на стрежень!
Цитата(nick5432 @ 10.12.2010, 16:18) *
Пчелоф так же зимует - С пыжом, теплым герметичным верхом и всё это в зимовнике?
Посмотрите мой метод. Именно так. И, всем умственно здоровым того же желаю.
Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2010, 20:00) *
Не всем, наверное, подходит такой совет - "снять подушки и оставить одни холстики"... Ведь так?

ВячеславБ, Вернее способа охладить воздух в улье просто нету и развести гниль на низках рамок. в особенности по бокам.
Цитата(Николаевич @ 10.12.2010, 20:20) *
Сняв подушки и сменив холстики на новые Вы организовываете потолочную вентиляцию - отвод влаги (но и тепла) через потолок. А мы именно в этой теме мозгуем как сделать оптимальные условия с минимальными потерями тепла и влажностью.
Не принимайте близко к сердцу на критику (просто берите от туда рационально зерно).
Николаевич, где вы увидили зерно?
пока что вы неявно и скрыто поддержали сторонников многолетних традиционных заблуждений, попавших даже в книги и цитаты. Нам надо самим еще найти рациональные и обоснованные решения....

Автор: Пчелофф 10.12.2010, 22:26

Цитата(Андрей @ 10.12.2010, 22:04) *
кто вас просит наливать на улей воду?
Это я о примере с вашими валенками.
Смотрю вы в сельской местности живете. а потому, не по-наслышке знаете. что такое сушить валенки на припечке.... Надеюсь аналогию с ульем простроите сами...
Но я просил уже ни слова о потолке.Давайте о потоках воздуха ниспадающих вдоль стенок ульев!
Цитата(Андрей @ 10.12.2010, 22:04) *
И что вы предлагаете излагать от последней инстанции, так это доклад получается.
Нет вы же сами высказали оч. интересные и интересные мысли ранее, но оставили их не додуманными и, в конце концов, сами и бросили, не доведя до ума и выводов полезных для пчел и пчеловодов!
Щас пойду назад за вашими же мыслями. буду подбирать и цитировать...
И... будем думать и размышлять вместе....
А докладу у нас не получится, это уже другой жанр. Проходили в разных темах. проку ни на грош!
Так что давайте запрягаться в сюжеты про внутреннюю поверхность стенки улья.
И процессы на ней.

Автор: nick5432 10.12.2010, 22:32

Цитата(nick5432 @ 10.12.2010, 16:18) *
Пчелоф так же зимует - С пыжом, теплым герметичным верхом и всё это в зимовнике?

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 22:14) *
Посмотрите мой метод. Именно так. И, всем умственно здоровым того же желаю.



Цитата(nick5432 @ 10.12.2010, 15:39) *
Наверное, я для Вас не авторитет, Но уж Ковалев-то с его книгой "Уход за пчелами" должен Вам что-то говорить...
Читаем на странице 246-247


Цитата(Пчелофф @ 10.12.2010, 22:00) *
Да наср... на подобранных под вашу точку авторитетов с их заблуждениями, вместе с их адептами....
Верить надо не морально устаревшей мукулатуре, а полной модели процессов в улье


Теперь я всё понял. Спасибо!
hi.gif

Автор: Пчелофф 10.12.2010, 22:38

Цитата(nick5432 @ 10.12.2010, 22:32) *
Теперь я всё понял. Спасибо!
Я привык не цитировать. а думать и строить картины мира,формализовать действительность в меру сил своих.
Вот в этих картинах и рассуждать. и размышлять. Строить работу. а потом и методы.
Постарайтесь понять и принять меня таким, какой есть. В моем возрасте трудно впадать в иллюзии всезнайства...
У вас такой пчеловодный возраст опасный.
Молодые водители именно в этом стаже гибнут от излишней самоуверенности, которая зовется самонадеянность.
. Имейте ввиду.

Автор: Андрей 10.12.2010, 22:41

куда за вами успеть. Обернуться не успеешь , уже говорят обо всем. А мысли высказанные ранее это направление обсуждения, только никого это не интересует. Одни метания с одного на другое...

Автор: Пчелофф 10.12.2010, 22:59

Цитата(Андрей @ 8.12.2010, 20:49) *
теперь как отправить этот влажный и теплый воздух на дно согласно законов физики... то что воздух заметно охлаждается над клубом не принимается...
ay.gif Вот слова не мальчика. но МУЖА, ИДУЩЕГО ВПЕРЕД И ВСЕРЬЕЗ!
Сильный посыл! bp.gif
Вот из него и давайте исходить. а то изболтали время на пустяки. bv.gif
Цитата(Андрей @ 8.12.2010, 21:40) *
берем в расчет утепленный потолок с низой теплопотерей и установившейся терморавновесией, то же и со стенками
Наилучшая исходная точка, из которой только и надо исходить!
Другими словами начинаем с ТЕПЛОГО УЛЬЯ, (Именно в вашем смысле,Андрей)
В котором все переходные процессы прошли и установились!

Квазистационарная ситуация!
Вот я переформулировал обычные пчеловодные разговоры в разговор о физике улья.
только не надо боятся слова физика. Проскочим!
bv.gif

Цитата(Андрей @ 10.12.2010, 22:41) *
куда за вами успеть.
Андрей, это я от вас отстал на 3-4 листа. а тему заболтали- занавозили. Ремонтировал машину, комп, скайп, оформлял доку

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)