Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »    Поделиться:
Ответить в данную темуНачать новую тему
> МФУ павильонный кассетный, теоретическая конструкция
ozbee
сообщение 21.3.2011, 21:59
Сообщение #31



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Рут -8р 2 шт, Островской 2 шт, Альпийский 2шт
Пасека в:UA

[Информация]
Регистрация: 29.7.2009 Спасибо сказали: 3 раза
Сообщений: 38 Пользователь №: 866 [НАЗАД]


Цитата(b_andrey @ 21.3.2011, 20:49) *
Господа пчеловоды, пытаюсь получить ответ на простой вопрос.
Чем кассетный павильон выигрывает у павильона оснащенного вспомогательными устройствами как то балка и тележка?


Где удобнее держать вещи? В шкафах c открывающимися дверцами или в стопках коробок?
Почему удобнее?

Где легче увидеть ту вещь которую нужно найти, но куда закинул не помню?

А если еще полки в шкафах выдвижные?

Вот представьте себе комнату в которой куча коробок со шмотьем и подьемник. Дофига он поможет? А ведь в стесненных условиях работать совсем неприятно и соответственно непроизводительно.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ozbee
сообщение 21.3.2011, 22:33
Сообщение #32



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Рут -8р 2 шт, Островской 2 шт, Альпийский 2шт
Пасека в:UA

[Информация]
Регистрация: 29.7.2009 Спасибо сказали: 3 раза
Сообщений: 38 Пользователь №: 866 [НАЗАД]


Еще такой момент как например расширение. (Банальная механика тела)

Разберем пошагово корпусник

1. Первый корпус снял
2. Повернулся
3. Нагнулся
4. Первый корпус поставил в сторону
5. Повернулся
6. Разогнулся
7. Второй корпус снял
8. Повернулся
9. Нагнулся
10. Второй корпус поставил в сторону
11. Повернулся
12. Разогнулся
13. Повернулся
14. Нагнулся
15. Добавляемый корпус взял
16. Разогнулся
17. Повернулся
18.Согнулся
19. Добавляемый корпус поставил на место
20. Разогнулся
21.Повернулся
22. Нагнулся
23. второй корпус взял
24. Разогнулся
25.Повернулся
26.Согнулся
27.второй корпус поставил на место
28. Разогнулся
29. Повернулся
30. Нагнулся
31. первый корпус взял.
32. Разогнулся
33. Повернулся
34. Согнулся
35. Первый корпус поставил на место.
36. Разогнулся

Итого: 36 операций телом чтоб вставить один корпус в разрез. Каждое движение требует физических и временных затрат.

-------

Смотрим кассетник

1. Согнулся
2. Первую кассету достал
3. Разогнулся
4. Первую кассету вставил выше
5. Согнулся
6. Вторую кассету достал
7. разогнулся
8. Вторую кассету вставил выше
9. повернулся
10. согнулся
11.Дополняемую кассету взял
12. разогнулся
13. повернулся
14. согнулся
15.Дополнительную кассету вставил
16. Разогнулся

Итого: 16 операций.

Есть разница?

Это производительность за счет сокращения
1. потребленной мышечной энергии
2. времени требуемого на выполнение всего цикла операций.

Наглядно?

Ну о том что павильон = (омшаник - погрузка-разгрузка)*время, и прочие удобства я пропускаю.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
b_andrey
сообщение 22.3.2011, 10:06
Сообщение #33



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:11-20
Ульи:многокорпусный
Пасека в:Московская область

[Информация]
Регистрация: 19.3.2009 Спасибо сказали: 15 раз
Сообщений: 50 Пользователь №: 281 [НАЗАД]


Ну, про коробки мне совсем близко, работаю в логистике. И как логист могу Вам сказать, что кроме напольного и полочного хранения существуют еще набивные стеллажи и т.п. И когда на складе определяют необходимое оборудование, то в первую очередь оценивают свойства номенклатуры, считают число позиций и оборот по каждой позиции за период. Возможно прийти и к варианту площадки где работают только башенные краны.
Это если без «соплей».
Теперь хочется внести небольшие корректировки в последовательности при работе с корпусами и кассетами в связи с тем, что мы забыли, что у нас с боку стоит тележка, а над головой балка.
1. Поэтому последовательность такова.
2. Взял тележку и подъехал к улью.
3. Вставил вилы тележки над местом разрыва улья.
4. Покрутил ручкой или шуроповертом.
5. Откатил верхние корпуса в сторону.
6. Повернулся в сторону где на крышке соседнего улья стоит корпус с вощиной.
7. Взял его одной рукой (вес менее 5 кг.) и поставил в место разрыва.
8. Повернулся к тележке и подтянул ее к улью.
9. Опустил вилы.
10. Вытащил тележку.

И ни разу не нагнулся ниже место разрыва.

Тележка выглядит примерно так:

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение


При варианте с балкой не сильно будет отличаться.
Будем перечислять материалоемкость и последовательность изготовления павильона с кассетами и с ульями?

Сообщение отредактировал b_andrey - 22.3.2011, 10:13
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ozbee
сообщение 22.3.2011, 20:04
Сообщение #34



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Рут -8р 2 шт, Островской 2 шт, Альпийский 2шт
Пасека в:UA

[Информация]
Регистрация: 29.7.2009 Спасибо сказали: 3 раза
Сообщений: 38 Пользователь №: 866 [НАЗАД]


Цитата(b_andrey @ 22.3.2011, 10:06) *
Ну, про коробки мне совсем близко, работаю в логистике. И как логист могу Вам сказать, что кроме напольного и полочного хранения существуют еще набивные стеллажи и т.п. И когда на складе определяют необходимое оборудование, то в первую очередь оценивают свойства номенклатуры, считают число позиций и оборот по каждой позиции за период. Возможно прийти и к варианту площадки где работают только башенные краны.
Это если без «соплей».
Теперь хочется внести небольшие корректировки в последовательности при работе с корпусами и кассетами в связи с тем, что мы забыли, что у нас с боку стоит тележка, а над головой балка.
1. Поэтому последовательность такова.
2. Взял тележку и подъехал к улью.
3. Вставил вилы тележки над местом разрыва улья.
4. Покрутил ручкой или шуроповертом.
5. Откатил верхние корпуса в сторону.
6. Повернулся в сторону где на крышке соседнего улья стоит корпус с вощиной.
7. Взял его одной рукой (вес менее 5 кг.) и поставил в место разрыва.
8. Повернулся к тележке и подтянул ее к улью.
9. Опустил вилы.
10. Вытащил тележку.

По поводу относительной производительности:
"Взял тележку и подъехал к улью."
Это даже не одно движение и не два, а гораздо больше потому, что:
Чтоб ее взять нужно совершить пару-другую движений, "подъехать" -еще набор движений, "вставить"- не всегда с первого раза.
Прежде чем покрутить ручку шуроповертом, нужно как минимум совершить еще ряд мелких движений, само кручение- время, ну и так далее.

В вашем списке много чего пропущено. И ваш способ проигрывает по времени, но кажется что экономит мускульную энергию. Однако чтоб поднять 1 кг на высоту 1м. нужно приложить одинаковую энергию :) и не важно что это будет руки или ручка подъемника - суть не меняется. А значит экономии никакой, только потеря времени.

Естественно то, что 100кг "напупа" рвать не стоит и здесь без механизации не обойтись, однако, это не тот случай. Оперируют кассетами 8-16 кг., так зачем "за уши " притягивать разные механизмы?
Очевидно для человека с ограниченными возможностями (по поднятию тяжестей) такая механизация просто необходима и даже полезна. Но для человека среднего здоровья использование подъемника будет означать потерю производительности - полезной работы выполненной за единицу времени при минимальных энергетических затратах.

И еще! Очень часто стояки павильона делаются по высоте до двух метров. Представляю как долго придется крутить подъемник, и как быстро можно перекинуть кассеты руками.

Сообщение отредактировал ozbee - 22.3.2011, 20:14
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
b_andrey
сообщение 22.3.2011, 22:25
Сообщение #35



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:11-20
Ульи:многокорпусный
Пасека в:Московская область

[Информация]
Регистрация: 19.3.2009 Спасибо сказали: 15 раз
Сообщений: 50 Пользователь №: 281 [НАЗАД]


Ozbee с некоторыми мыслями я даже готов согласиться.
Возможно что и в самом деле при наращивании семьи нет смысла пользоваться техникой, но вот на главном взятке или при качевка в технике есть смысл так как для того чтобы не просаживать семьи по технологии Мете нужно подставлять корпуса как в центр гнезда (под расплод) так и чуть выше, под мед. Вот тогда и в самом деле есть смысл в технике. Про то, что движений больше это вопрос риторический. Вы же не вспомнили про то что нужно открыть щеколду выставить дверь, повернувшись и прислонив ее к соседнему стояку, сдернуть кассету и т.п.
По поводу высоты корпусов беды не вижу, так как нужно поднять корпуса над линией разрыва всего на 12-15 см.
Думаю, что я уже для себя решил. В кассетах толку столько же сколько и в окнах моих первых ульев. Т.е. никакого.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ozbee
сообщение 23.3.2011, 12:20
Сообщение #36



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Рут -8р 2 шт, Островской 2 шт, Альпийский 2шт
Пасека в:UA

[Информация]
Регистрация: 29.7.2009 Спасибо сказали: 3 раза
Сообщений: 38 Пользователь №: 866 [НАЗАД]


Цитата(b_andrey @ 22.3.2011, 22:25) *
Думаю, что я уже для себя решил. В кассетах толку столько же сколько и в окнах моих первых ульев. Т.е. никакого.
Мои рассуждения тут


Вот и у меня закралось сомнение в необходимости использовании кассет в существующем виде. В последнее время у меня бродят мысли по поводу кассеты "рамочного типа" то есть вообще без стенок (ну может быть есть смысл иметь только одну которая может быть из оргстекла или другого материала, а может крышка на петлях, прочее). Пока мысль не сформировалась, но в подкорке гуляет.

Считаю, что "по факту" кассетный павильон, это набор тонкостенных ульевых корпусов (кассет) расположенных в трехстенном стелаже. Вот думаю как технологично и эффективно избавиться от этой "матрёшки" сохранив удобство и легкость работы с кассетами, (которые к тому-же являются тарой для переноски или хранения своего содержимого).

Сообщение отредактировал ozbee - 23.3.2011, 12:23
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
b_andrey
сообщение 24.3.2011, 8:40
Сообщение #37



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:11-20
Ульи:многокорпусный
Пасека в:Московская область

[Информация]
Регистрация: 19.3.2009 Спасибо сказали: 15 раз
Сообщений: 50 Пользователь №: 281 [НАЗАД]


Цитата(ozbee @ 23.3.2011, 12:20) *
сохранив удобство и легкость работы с кассетами


Подумай, какие именно операции легче делать кассетами чем корпусами.
Я ответ на этот вопрос так и не нашел.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ozbee
сообщение 24.3.2011, 9:59
Сообщение #38



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Рут -8р 2 шт, Островской 2 шт, Альпийский 2шт
Пасека в:UA

[Информация]
Регистрация: 29.7.2009 Спасибо сказали: 3 раза
Сообщений: 38 Пользователь №: 866 [НАЗАД]


Цитата(b_andrey @ 24.3.2011, 8:40) *
Подумай, какие именно операции легче делать кассетами чем корпусами.


Я выше уже разложил одно из регулярных действий (расширение). Нет желания расписывать другие.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
b_andrey
сообщение 25.3.2011, 13:44
Сообщение #39



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:11-20
Ульи:многокорпусный
Пасека в:Московская область

[Информация]
Регистрация: 19.3.2009 Спасибо сказали: 15 раз
Сообщений: 50 Пользователь №: 281 [НАЗАД]


Цитата(ozbee @ 24.3.2011, 9:59) *
Я выше уже разложил одно из регулярных действий (расширение). Нет желания расписывать другие.


Простите, но Вы не учли лифт, а это сильно меняет дело.
У Вас случаем, нет опыта содержания пчел в кассетном павильоне, или знакомого кто содержит пчел в кассетном павильоне более двух лет? Кроме наших рассуждений не плохо бы поиметь мнение практиков.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 25.3.2011, 20:08
Сообщение #40



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20
Ульи:кассетный павильон ,рамка 285х230
Пасека в:Тверская область

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 26.11.2010 Спасибо сказали: 60 раз
Сообщений: 174 Пользователь №: 3463 [НАЗАД]


мое мнение что пчел нужно как можно меньше тревожить .Развиваются они в природе сверху вниз .Заселившийся рой прикрепляется к потолку и начинает тянуть соты вниз .Размер строящегося гнезда близок к 300/300мм .пчеловоды при переходе от безрамочного содержания к рамочному улью использовали этот размер Однако для создания необходимого объема при таком сечении будет большая высота улья и он потеряет устойчивость ,кроме того большое количество корпусов тяжело и неудобно обслуживать .Я думаю ЭТО послужило причиной увеличения ширины рамки .Видимо поэтому Роже Делон ставил свои ульи по 4 на одном основании под общей крышей в виде ПАВИЛЬОНА. Кассетный павильон решает множество проблем.Возможно применение сечения кассеты 300/300 в которых пчелы отлично зимуют и очень хорошо развиваются весной В моем павильоне кассет 300/300/230 в каждом из 30 отсеков 9 шт те по объему 36 р Дадана.Пчелы осваивают улей сверху вниз- вверху мед ниже расплод .Матка ложит яйца ближе к летку, где больше приток воздуха ,а зрелый мед пчелы стараются располагать подальше от летка ,где его легче охранять.Поэтому в павильоне у каждой кассеты леток, кроме самой верхней и по мере отстройки гнезда вниз леток также открывается ниже, а верхний закрывается.ПРи таком сечении улья в павильоне можно не беспокоиться об охлаждении гнезда, причем тепло держится вверху и ниже границы гнезда всегда можно иметь свободный, корпус создающий пчелам перспективу для развития.При окончании весенних медосборов, когда семьи достигли хоршего развития,пчелы приходят в роевое состояние и как противороевой прием можно заменить верхний корпус с медом на вощину, а мед поставить вниз.Пчелы начнут переносить мед и будут усиленно питаться, а значит и хорошо кормить матку и она не будет снижать кладку те будет исскуственный взяток и значит и строительство и развитие Очень просто вывести новую отличную матку в созданном в отсеке отводке без всяких там блин заморочек с переносами личинок и прочей фигней .Объединение также не представляет трудностей .В августе снял сверху что мне пчелки приготовили и все и никаких на фиг сборок на зиму и подкормок.Это если коротко Если у кого возникнет желание пообщаться по этой теме icq484337316 или в личку


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
b_andrey
сообщение 28.3.2011, 0:09
Сообщение #41



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:11-20
Ульи:многокорпусный
Пасека в:Московская область

[Информация]
Регистрация: 19.3.2009 Спасибо сказали: 15 раз
Сообщений: 50 Пользователь №: 281 [НАЗАД]


Цитата(ural.mg @ 25.3.2011, 20:08) *
Поэтому в павильоне у каждой кассеты леток, кроме самой верхней и по мере отстройки гнезда вниз леток также открывается ниже, а верхний закрывается.


Есть несколько мыслей которыми хочется поделится.
Если вся технология состоит в открывании летков после один раз составленных в высоту кассет, так проще сделать один корпус высотой в 2 метра (или 2 по 1 м.) и много летков по высоте которые закрывать по мере отстройки сот в таком корпусе.
Семья мед не только откладывает, но и ест, причем даже летом, поэтому гнездо постоянно "прыгает" по высоте сот в зависимости от взятка и поедания меда.
Ну и главное, если подставлять кассеты всегда вниз, то это можно сделать при помощи лифта (а летки оставить только внизу). А значит можно упростить конструкцию кассетного павильона до павильона с ульями и лифтом. Да и нет смысла поднимать корпуса с запечатанным медом, их нужно изымать.
К слову, в дупле (как правило) один леток и его никто кроме пчел не закрывает.
russian_ru.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 28.3.2011, 9:34
Сообщение #42



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20
Ульи:кассетный павильон ,рамка 285х230
Пасека в:Тверская область

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 26.11.2010 Спасибо сказали: 60 раз
Сообщений: 174 Пользователь №: 3463 [НАЗАД]


Если вся технология состоит в открывании летков после один раз составленных в высоту кассет, так проще сделать один корпус высотой в 2 метра (или 2 по 1 м.) и много летков по высоте которые закрывать по мере отстройки сот в таком корпусе.........................................................................
................................................................................
.
......
................................  ...какой высоты рамки будут тогда в таком корпусе? Как я понимаю, такой же как и высота корпуса. А вы сможете потом такую рамку поднять/вес рамки/,и как с такой рамки откачивать мед, ведь на ней будет зрелый +незрелый+расплод.Такой вариант нереален ................................................................................
................................................................................
.
........................................... Семья мед не только откладывает, но и ест, причем даже летом, поэтому гнездо постоянно "прыгает" по высоте сот в зависимости от взятка и поедания меда............................................................................
................................................................................
.
.
.......... ....Да конечно можно иметь и один леток как у пчел в природе ,но наша задача упростить жизнь пчелам. так зачем же им преодолевать лишние расстояния еще и в улье .Леток лучше держать открытым там где сеет матка, снаружи видно куда пчелы несут обножку ................................................................................
................................................................................
................................................................................
.
............................................
Ну и главное, если подставлять кассеты всегда вниз, то это можно сделать при помощи лифта (а летки оставить только внизу). А значит можно упростить конструкцию кассетного павильона до павильона с ульями и лифтом. Да и нет смысла поднимать корпуса с запечатанным медом, их нужно изымать.........................................................................
................................................................................
................................................................................
.
.........................Кассета -это не корпус улья ,а гораздо проще конструкция.В моем случае боковые стенки из ДВП, передняя и задняя ДВП+пенопласт20мм+ДВП,каркас из бруска 20/25мм и каждая висит на направляющих в отсеке ,а если бы они стояли друг на друге как корпуса не знаю этажерка в 9 кассет наверное бы развалилась.Мне кажется вы не знакомы с конструкциями кассетных павильонов .На ОПФ -это форум пчеловодов www.pchelovod.info есть посвященные этому темы и там большие мастера этого способа пчеловождения .Рекомендую книгу Передвижной кассетный павильон автор Кривошей С Ф можно бесплатно скачать из инета.Удачи Вам

Сообщение отредактировал ural.mg - 28.3.2011, 9:50
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
b_andrey
сообщение 28.3.2011, 15:42
Сообщение #43



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:11-20
Ульи:многокорпусный
Пасека в:Московская область

[Информация]
Регистрация: 19.3.2009 Спасибо сказали: 15 раз
Сообщений: 50 Пользователь №: 281 [НАЗАД]


Не стану спорить про ваш метод, только покажу проект корпуса который можно использовать в павильоне, а вы скажите насколько он отличается от кассеты (сообщение №42).

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...9238&st=30#



Цитата(ural.mg @ 28.3.2011, 9:34) *
и там большие мастера этого способа пчеловождения


Сколько лет опыта пчеловождения в кассетных павильонах у мастеров не спрашивали? А фотографии кассетного павильона побывавшего в работе более 5 лет не видели?

Пересчитайте 9 кассет в рамки Рута или Дадана, и спросите себя когда вам может понадобиться такой объем улья?
Видел ульи высотой почти 1,7 м (на фотографиях) с сечением почти как у Вас.

Сообщение отредактировал b_andrey - 28.3.2011, 15:51
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 28.3.2011, 19:41
Сообщение #44



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20
Ульи:кассетный павильон ,рамка 285х230
Пасека в:Тверская область

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 26.11.2010 Спасибо сказали: 60 раз
Сообщений: 174 Пользователь №: 3463 [НАЗАД]


Цитата(b_andrey @ 28.3.2011, 15:42) *
Не стану спорить про ваш метод, только покажу проект корпуса который можно использовать в павильоне, а вы скажите насколько он отличается от кассеты (сообщение №42).

http://www.pchelovod.info/index.php?showto...9238&st=30#
Спасибо за ссылку я в этой теме еще не был меня она заинтересовала.да ваш корпус практически такой же как моя кассета только способ изъятия другой ,но практически взаимнозаменяемы


Пересчитайте 9 кассет в рамки Рута или Дадана, и спросите себя когда вам может понадобиться такой объем улья?
Видел ульи высотой почти 1,7 м (на фотографиях) с сечением почти как у Вас.

мои 9 кассет равны по объему 36 рамкам Дадана .Отсек предназначен для одной семьи.При развитии весной до 12 рам Дадана это мои 3 корпуса комплектуем 2 корпуса суши и добавляем туда рамок с медом из освоенных корпусов.Пчел с рамок сметаем осторожно вместе с маткой в эти корпуса.Над ними ложится перегородка из Двп с небольшим отверстием в углу заделанным с двух сторон разделительной решеткой .Пчелы через это отверстие поднимаютсяя к расплоду и так как матка отдалена от этой части закладывают маточники .В семье создаетсяя ситуация когда пчелы чувствуют присутствие матки, но действие маточного вещества слабо и это побуждает пчел к закладке маточников тихой смены. Это происходит без осиротения семьи пчелы не снижают свою работу, маточники закладываются на лучших личинках даже на яйцах и после запечатывыния маточников ,а их всего 4-6 можно отделить эту часть семьи . До ГВ обе части развиваются потом возможно объединение .И никаких переносов личинок Развитие семьи далее происходит сверху вниз .для размещения напрыска пчелам требуетсяя большое количество сот и не фиг к ним больше лазить до медового спаса
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ozbee
сообщение 28.3.2011, 21:34
Сообщение #45



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Рут -8р 2 шт, Островской 2 шт, Альпийский 2шт
Пасека в:UA

[Информация]
Регистрация: 29.7.2009 Спасибо сказали: 3 раза
Сообщений: 38 Пользователь №: 866 [НАЗАД]


Цитата
Над ними ложится перегородка из Двп с небольшим отверстием в углу заделанным с двух сторон разделительной решеткой .Пчелы через это отверстие поднимаютсяя к расплоду и так как матка отдалена от этой части закладывают маточники

++++ appl.gif
Все гениальное просто.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 22.10.2019, 2:34
 Rambler's Top100