Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
> Конвекционно-Рекупирационная синтетическая модель, Соотношение и взаимодействие основных процессов. Соображения "ЗА&
Пчелофф
сообщение 24.1.2011, 21:47
Сообщение #151


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Сегодня. многие, к сожалению подзапутались в моделях зимовки в улье, их механизмах и взаимодействии, да и остренького захотелось.
А, проблемы то противостояния двух моделей не существует, на самом деле. Просто, Конвекция - основной, превалирующий и доминирующий процесс в зимнем улье, а рекуперация - это неотъемлемая составляющая данного процесса, во множестве его составляющих. чему имеются неоспоримые экспериментальные составляющие.
Для того, чтобы увидеть это, надо произвести взаимное согласование моделей и их пригонку друг к другу. Только и всего.
Тогда, многие вопросы и кажущие противоречия будут сняты.
Конечно, предстоит совместная конструктивная работа, но её предстоящий результат вдохновляет на почин дела.

Начну с формирования основных понятий вторичного процесса, с Рекуперации. Потом дам абрис Конвекции и начну вписывать первую модель во вторую.
По шагам. Шаг за шагом, отсекая случайное и сомнительное.
Понятно, что работа будет состоять из нескольких, взаимосвязанных стадий, в рамках единого замысла. Поэтому, попрошу всех пассивных участников этого строительства набраться терпения... и не мельтешить..
Участвовать, критиковать, вопросы на понимание - всегда пожалуйста. Хи-хи, недоумения и непонимание оставьте при себе. Хватит оффтопить...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 24.1.2011, 21:53
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
33 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > »   
Начать новую тему
Ответов
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 22:19
Сообщение #152


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 21:51) *
Почему гудят? Крыльями машут.
Ничего не путаем?
может Что-то иное, неблагоприятное, заставляет пчел согреватся? А, а сугрев сопровождается и является результатом работы мышц в грудной области пчел?
и часть мышц, действительно, из группы жужелиц?
И, тогда, все-таки прав, г-н Скворцов, говоря про жужелицы?
Цитата(Скворцов @ 14.1.2011, 20:16) *
Звук пчёлы издают второй парой крыл- жужальцами, которые не могут направленно гнать воздух,
Просто работа мышц сопровождается гудением.
И только часть пчел помахивает крыльями, выполняя вентиляционные работы?? Но какая и куда?
Вопрос, на которой пока нет убедительного ответа, экспериментальных подтверждений или натурных наблюдений!
Молчит наука? russian_ru.gif

Сообщение отредактировал Пчелофф - 14.1.2011, 22:21
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Tveriak
сообщение 14.1.2011, 22:22
Сообщение #153



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы
Пасека в:Тверская область

[Информация]
Регистрация: 12.5.2009 Спасибо сказали: 67 раз
Сообщений: 206 Пользователь №: 557 [НАЗАД]


Цитата(ded @ 14.1.2011, 22:12) *
У нас же есть на форуме много фото ДРЮН зимнего клуба через стекло.

На всех этих фотках виден самый внешний слой пчёл. Эти пчёлы не вырабатывают тепла, а обогреваются тепловым потоком поступающим из клуба. Еськов и Тобоев это сформулировали так: "Увеличение индекса циркуляции в направлении к нижней поверхностив соответсвии с формулой(2) приводит к уменьшению теплоизоляции. Это приводит к увеличению температуры тела пчёл, находящихся на этой поверхности, только за счёт внутреннего теплового потока"
Т.е. внешний слой пчёл, который мы видим на фотках, может как угодно плотно прижиматься друг к другу. biggrin.gif

Сообщение отредактировал Tveriak - 14.1.2011, 22:25
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 22:27
Сообщение #154


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(ded @ 14.1.2011, 22:12) *
У нас же есть на форуме много фото ДРЮН зимнего клуба через стекло.
Вот тока в какой фазе формирования клуба?
ДрЮН, видите? Не все потеряно! Может быть ваши пчелы разогрелись настолько и настолько им тепло и комфортно в МФУ, что они просто вытянулись вверх, греясь в уже наработанном тепле у крыши улья?
Помните, именно про это я вам говорил на днях?
Оттого и просил рамочку то в центре приподнять- заглянуть-пощупать....
Ведь, это ведь не в шутку!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Tveriak
сообщение 14.1.2011, 22:29
Сообщение #155



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы
Пасека в:Тверская область

[Информация]
Регистрация: 12.5.2009 Спасибо сказали: 67 раз
Сообщений: 206 Пользователь №: 557 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 22:19) *
Просто работа мышц сопровождается гудением.

Мышцы, как любое мягкое тело, практически не издают слышимого звука при сокращении.
Звук издаёт смещающийся торакс, а крылья резонируют. Это по исследованиям Еськова.
Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 22:19) *
и часть мышц, действительно, из группы жужелиц?

Нет такой группы! Не мышц, не крыльев!
Анатомию пчелы почитайте!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 22:34
Сообщение #156


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Tveriak @ 14.1.2011, 22:22) *
Это приводит к увеличению температуры тела пчёл, находящихся на этой поверхности, только за счёт внутреннего теплового потока"
Это поток внутри клуба и вниз клуба? Под клуб?
Он и вы именно это имеете ввиду?

Цитата(Tveriak @ 14.1.2011, 22:29) *
Нет такой группы! Не мышц, не крыльев!
Анатомию пчелы почитайте!
Спасибо! Почитал и почитаю еще. НО!
Я намеренно не меняю термин выбранный вашим оппонентом.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Tveriak
сообщение 14.1.2011, 22:49
Сообщение #157



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы
Пасека в:Тверская область

[Информация]
Регистрация: 12.5.2009 Спасибо сказали: 67 раз
Сообщений: 206 Пользователь №: 557 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 22:34) *
Это поток внутри клуба и вниз клуба? Под клуб?
Он и вы именно это имеете ввиду?

Естественно у клуба нет задачи обогревать пространство за пределами клуба. Задача клуба содержать всех пчёл клуба в зоне необходимой температуры. Для этого обеспечиваются потоки такой силы, из теплового центра на внешнюю охлаждаемую поверхность клуба, которые могут обеспечить поддержание необходимой температуры. Тепло за пределами клуба - расплата за это поддержание. Это вынужденные потери.


А знаете почему южные пчёлы не вырабатывают прополис, и практически не прополисуют потолок, холстики?
При зимовке с первым. и вторым уровнем защиты от холода нет такой необходимости, как и в тёплом зимовнике.

Это так, чёта мысль набежала... biggrin.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 14.1.2011, 22:55
Сообщение #158



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Tveriak @ 14.1.2011, 21:41) *
Вот, что нарыл сходу для ответа:
"С понижением внешней температуры тепловой центр в соответствии с изменением температурного градиента смещается к зоне соприкосновения пчёл с холодным воздухом. На это указывает увеличение температурного градиента, а поего крутизне млжно судить о возрастании теплового потока к периферии гнезда" В.А. Тобоев "Особенности теплообмена со средой агрегирующихся пчёл"


Опередили Вы меня... russian_ru.gif Как раз это и следующие цитаты хотел привести в опровержение вот этого Вашего высказывания:
Цитата(Tveriak @ 14.1.2011, 17:41) *
Именно на этом уровне срабатывает принудительный механизм удаления продуктов метаболизма из клуба вниз. Этот механизм кроме удаления СО2 и Н2О из клуба обеспечивает обогрев самого нижнего отдела клуба.

Речь пойдет о выделенном фрагменте... hi.gif
Итак...

Не согласен, с тем что направленным потоком теплого влажного воздуха пчелы обогревают "нижний отдел клуба". И вот почему :
( полный текст здесь ):
Цитата(В.А. Тобоев "Особенности теплообмена со средой агрегирующихся пчёл")
С понижением внешней температуры средняя температура пчел на нижней поверхности также растет... Это можно объяснить возрастанием доли активных пчел, непосредственно примыкающих к нижней поверхности их скопления [3]. Кроме того, уплотнение пчел в этой зоне приводит к уменьшению теплоизоляции поверхностного слоя пчел за счет увеличения температурного градиента.

Цитата(В.А. Тобоев "Особенности теплообмена со средой агрегирующихся пчёл")
На охлаждение пчелы реагируют уменьшением поверхности скопления за счет уплотнения в зоне соприкосновения с холодным воздухом.

Далее обратимся к работе "ДИНАМИКА ТЕПЛОВЫХ ПРОЦЕССОВ В ГНЕЗДАХ ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ" Е.К. ЕСЬКОВ, В.А. ТОБОЕВ
Цитата("ДИНАМИКА ТЕПЛОВЫХ ПРОЦЕССОВ В ГНЕЗДАХ ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ" Е.К. ЕСЬКОВ @ В.А. ТОБОЕВ)
Плотность агрегирования при прочих равных условиях естественной зимовки была максимальной у нижней поверхности скопления и снижалась по мере приближения к тепловому центру (зона максимального разогрева). Относительно невысокой плотностью характеризовалась зона над тепловым центром, что связано с ее обогревом восходящими тепловыми потоками из наиболее теплой части гнезда.

Далее работа Стратегия, используемая пчелами для защиты от переохлаждения
Цитата(Стратегия @ используемая пчелами для защиты от переохлаждения)
Поскольку наибольшему охлаждению подвергается нижняя часть межсотового пространства, то плотность агрегации пчел в этой зоне достигает наибольшего значения ... Плотность пчел минимальна в предпочитаемой ими температурной зоне, здесь они могут свободно передвигаться. Над этой зоной в соответствии с температурным градиентом плотность агрегации выше, чем в центре, но ниже, чем в нижней части локализации пчел. Таким образом, неоднородная агрегация пчел обусловлена внешней температурой и зависит от наличия в гнезде разогретой зоны.

В переводе на русский язык: Под воздействием понижающейся температуры плотность пчел в нижней части клуба возрастает ( плотность "корки" клуба повышается). В итоге теплоизоляция этого слоя ( нижней корки ) уменьшается, что приводит к большему нагреву пчел, сидящих в самом низу клуба. Авторы приведённых работ привели данные, показывающие, что с понижением температуры окружающего воздуха, температура пчел нижней внешней части клуба повышается. Это
происходит из-за того, что благодаря уплотнению пчел теплоизоляция корки падает ( растёт теплопроводность ) и за счет внутренней теплоты клуба происходит нагрев пчел сидящих снаружи внизу.

Пчелы снизу согреваются не из-за того, что другие пчелы машут крыльями и теплым воздухом их обогревают. Нет. Пчелы согреваются от внутреннего тепла клуба, благодаря увеличению теплопроводности корки клуба в нижней части.

Следовательно, поток теплого воздуха, который пчелы могут направлять в низ улья, служит не для обогрева нижней части клуба. А, вероятно, используется пчелами исключительно в целях вентиляции при недостаточности вентиляции в улье.
hi.gif

Сообщение отредактировал nick5432 - 14.1.2011, 23:01
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 22:56
Сообщение #159


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Tveriak @ 14.1.2011, 22:41) *
Тепло за пределами клуба - расплата за это поддержание. Это вынужденные потери.
Согласен!НО!
Каковы же потоки воздуха проходят через клуб, в таком случае, на ваш взляд?
Откуда забирается воздух вне клуба, как транспортируется через клуб и куда выбрасывается отработанный, в конце концов? Именно в этом. усиленном режиме? Никак не могу вас понять?
Ни ваших учителей?
Ну, не освещен внятно этот маршрут воздушных масс в приведенной вами литературе или я наспех просмотрел?
Tveriak, Тогда расскажите Вы!
Вы все увлечены подклубным просранстом.
Но чудес то не бывает?
Воздух - субстанция непрерывная!

Сообщение отредактировал Пчелофф - 14.1.2011, 22:58
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 14.1.2011, 23:04
Сообщение #160



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Tveriak @ 14.1.2011, 22:22) *
На всех этих фотках виден самый внешний слой пчёл. Эти пчёлы не вырабатывают тепла, а обогреваются тепловым потоком поступающим из клуба. Еськов и Тобоев это сформулировали так: "Увеличение индекса циркуляции в направлении к нижней поверхностив соответсвии с формулой(2) приводит к уменьшению теплоизоляции. Это приводит к увеличению температуры тела пчёл, находящихся на этой поверхности, только за счёт внутреннего теплового потока"
Т.е. внешний слой пчёл, который мы видим на фотках, может как угодно плотно прижиматься друг к другу.


Только что , см. выше http://dombee.info/index.php?s=&showto...ost&p=84074, я привел данные Еськова и Тобоева, которые показывают, что это именно тепловой поток, но ни как не поток теплого воздуха . Тепловой поток и поток тёплого воздуха - это разные вещи.

Сообщение отредактировал nick5432 - 14.1.2011, 23:06


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 23:11
Сообщение #161


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Tveriak @ 14.1.2011, 22:49) *
Для этого обеспечиваются потоки такой силы, из теплового центра на внешнюю охлаждаемую поверхность клуба,
Но тепловой центр клуба вокруг матки. А там пчел мало и сидят они на некоторым расстоянии вокруг матки, кружком, кольцом!
Кто же тут производит тепло? никак не пойму?
Может у кого-то есть фото погибшей семьи с этим самым смертным кольцом вокруг матки? И, окрестностей!

Может кто-то такое фото где-то видел? или знает откуда его достать? Или располагает им и может выложить на форум?
Какое-то, на мой взгляд, существует противоречие между термо-математическими построениями Тобоева-Еськова, приводимыми ими эксперементальными данными, и реальной жизнью пчел????? russian_ru.gif

Я всегда удивлялся четкому геометрическому рисунку картины той гибели ПС, ее жесткой симметрии и своеобразной организованности! Но снимков возможности сделать никогда не имел.

Сообщение отредактировал Пчелофф - 14.1.2011, 23:14
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 14.1.2011, 23:19
Сообщение #162



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 22:19) *
Просто работа мышц сопровождается гудением.


Работа мышц не сопровождается гудением. У Еськова этого нет, у Тобоева этого нет... Наверное этого нет и у других авторов.

Если бы это разогрев пчел сопровождался гудением, то это было бы отражено в их исследованиях.
Достаточно почитать труды, упомянутые тут
http://dombee.info/index.php?s=&showto...ost&p=83904
http://dombee.info/index.php?s=&showto...ost&p=83918
- там ничего о "гудении" пчел нет.

Шум при зимовке - это результат движения крыльев. ИМХО


Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 23:11) *
Но тепловой центр клуба вокруг матки. А там пчел мало и сидят они на некоторым расстоянии вокруг матки, кружком, кольцом!
Кто же тут производит тепло? никак не пойму?


Почитайте материалы, на которые я дал ссылку чуть выше - там ВСЕ написано.
hi.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 23:21
Сообщение #163


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 22:55) *
Относительно невысокой плотностью характеризовалась зона над тепловым центром, что связано с ее обогревом восходящими тепловыми потоками из наиболее теплой части гнезда.
Как мы сним совпадаем! До слез!
А это ПРЯМО противоречит утверждениям г-на Tveriakа относительно потока ВНИЗ из клуба!
Более того! Ну, просто утверждение прямо противоположного содержания?
Интересно? Как это вышло?
Кто-то тут НЕ ПРАВ! russian_ru.gif

Сообщение отредактировал Пчелофф - 14.1.2011, 23:22
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 14.1.2011, 23:29
Сообщение #164



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 23:21) *
А это ПРЯМО противоречит утверждениям г-на Tveriakа относительно потока ВНИЗ из клуба!
Более того! Ну, просто утверждение прямо противоположного содержания?
Интересно? Как это вышло?
Кто-то тут НЕ ПРАВ!


То что Вы привели относился к ВНУТРЕННОСТИ клуба. Еськов и Тобоев указывают, что внутри клуба плотность пчел не высока. И, конечно, там, внутри клуба, присутствуют восходящие тепловые потоки.

Мы же ведем речь о потоках воздуха ЗА пределами клуба.

Как только что было показано, из клуба вниз ничего не выдувается из-за того что низ клуба самый плотный. А тот поток воздуха который идет от клуба вниз - это не из клуба, а от клуба. Это поток воздуха который гонят пчелы сидящие на поверхности клуба.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 14.1.2011, 23:49
Сообщение #165



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Tveriak @ 14.1.2011, 17:41) *
При снижении температуры ниже условных -5С, клуб в третий раз меняет свою структуру, переходя на третий уровень защиты от холода. Ведущим механизмом защиты клуба на этом уровне является активная теплогенерация большого количества пчёл. При этом клуб начинает увеличиваться в размерах , а корка клуба становится тоньше


Категорически не согласен с выделенным . Все с точностью до наоборот.

Вот видео сделанное Олан



Вот прямая ссылка на видео _http://www.youtube.com/watch?v=AVzQmkZmGGY&feature=player_embedded
из него следует, что с понижением температуры клуб уменьшается в размере. ( как получены данные, где получены и кем получены, все это есть на ОПФ в теме "репортаж из улья в изотермах" )

Далее:
Взято вот от сюда
Цитата
Когда температура снаружи повышается, пчелы рассредотачиваются, скопление становится более рыхлым, что повышает теплоотдачу – так пчелы защищаются от перегрева. При похолодании они снова «уплотняются».

Можно ещё найти кучу всяких цитат.
Ясно одно - с понижением температуры клуб не увеличивается в размерах, а уменьшается.
hi.gif

Сообщение отредактировал nick5432 - 14.1.2011, 23:57
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 23:52
Сообщение #166


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 23:29) *
ы привели относился к ВНУТРЕННОСТИ клуба. Еськов и Тобоев указывают, что внутри клуба плотность пчел не высока. И, конечно, там, внутри клуба, присутствуют восходящие тепловые потоки.
Откуда же они воспарят вверх простой конвекцией за пределы клуба в его верхней части, если тот воздух пчелы внутри клуба уже засосали и бросили вниз ?
Разве Вы не видите этого противоречия?
Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 23:29) *
Мы же ведем речь о потоках воздуха ЗА пределами клуба.
Но за пределы то он должен как то попасть из пределов клуба????
Откуда, как и каким путем тот воздух попадает в клуб? Вопрос!

Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 23:29) *
Как только что было показано, из клуба вниз ничего не выдувается из-за того что низ клуба самый плотный.
на такое заявление запасен уже канделябр!
Откуда вы это взяли? прошу цитату от классиков или от Tveriak,
Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 23:29) *
А тот поток воздуха который идет от клуба вниз - это не из клуба, а от клуба. Это поток воздуха который гонят пчелы сидящие на поверхности клуба.
Т.е с боков от клуба подгребают под себя? Хорошо что Тверяк вас не слышит. ушел наверное на оПФ. Разве вы не прочли у него иного мнения по данному вопросу? russian_ru.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

33 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 16.10.2019, 3:39
Rambler's Top100