Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
3 страниц V   1 2 3 >   Поделиться:
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Введение в кристаллографию, сахарный песок - это монокристаллы
Пчелофф
сообщение 16.12.2009, 6:51
Сообщение #1


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Bee happy @ 16.12.2009, 1:17) *
В техданных "настоящих" мельниц обязательно указывается ... процентный состав по размеру (гранулометрический состав).
Согласен. Встречался с этим по работе, при подготовке шихты.
Цитата(Bee happy @ 16.12.2009, 1:17) *
Применительно к производству канди, такие большие крупинки сахара в нём (300 мкм) снижают его качество. Пчёлы скорее всего их просто выкинут.
Абс. точно вы сказали.
Цитата(Bee happy @ 15.12.2009, 0:12) *
Слишком большой гранулометрический разброс. Надо отсеивать...
а, вот отсеить нелегко. тем более в больших количествах.
Измельчители, которые нам предлагаются в быту - ножевого типа, с этой схемой мы встречаемся в кофемолках бытовых.
А проф оборудование построено по другой схеме - молотковой! Молотковые, когда вещество мозжиться огргомным множеством ударов, есть и другая схема, когда сыпучие вещества мозжаться в объятиях червячных механизмов ay.gif. Но этто промышленые варианты.
Поэтому высокачественная пудра получается только в промышленных условиях на проффи оборудовании.
Хотя не все потеряно.
вчера выхожу на кухню с утра. а там полезные кулинарные рецепты. На ловца.... рекомендуют для заметного повышения качества пудры сахарный песок пропускать через СВЧ-печь!!! ay.gif
Подумал-подумал, да в этом что-тто есть. Ведь сахар - поликристаллит! Поэтому при прогреве, микрокристаллы разогреваются в разной степени. связи между ними частично разрушаются и образуются мелкодисперсная фракции, скомкованные в песок. потом их крутанул в бытовушке и качество может заметно улучшиться.
Если перемешить заблаговременно с медком, да чуть примочить, предварительно... то глядишь и более-менее и гомонигезируется и частично инвертируется наше канди.... иии ... станет ничего! as.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
михо
сообщение 16.12.2009, 13:35
Сообщение #2


Забаненные на вечно
Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:Рут МС (Международный Стандарт)
Пасека в:далеко-на-ху..

Страна:England

[Информация]
Регистрация: 11.12.2009 Спасибо сказали: 228 раз
Сообщений: 1240 Пользователь №: 1548 [НАЗАД]


Кто нибудь пробовал скармливать пчёлам сахар ( сухой, без примесей) ?
сыпят такой сахар прямо в кормушку или же на верхний щиток. часто в зимовку, как подстраховку.
-------------

а сахарной пудрой, кто нибудь опсыпает пчёл летом от клеща? ( варрратоза) ? ( если про это уже были темы, пршу дать ссылку, заранее благодарен.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Bee happy
сообщение 16.12.2009, 23:52
Сообщение #3



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Разные Даданы
Пасека в:д. Леониха, Моск. обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 16.2.2009 Спасибо сказали: 5 раз
Сообщений: 621 Пользователь №: 151 [НАЗАД]


Цитата(pcheloff @ 16.12.2009, 6:51) *
Подумал-подумал, да в этом что-тто есть. Ведь сахар - поликристаллит! Поэтому при прогреве, микрокристаллы разогреваются в разной степени. связи между ними частично разрушаются и образуются мелкодисперсная фракции, скомкованные в песок. потом их крутанул в бытовушке и качество может заметно улучшиться.


Нет, там несколько иной механизм. Сахар сам по себе довольно гигроскопичен (пудра ещё более гигроскопична, но это тема для отдельного разговора), предварительное подсушивание его вообще рекомендуетеся при промышленном производстве пудры. Сухой сахар легче подавать в мельницу на помол (увеличивается сыпучесть), а самое главное - кристаллы становятся более хрупкими. Для молотковых мельниц это очень важно. Именно хрупкие материалы измельчают на этих мельницах. Сырой сахар при помоле налипает на молотки и гасит удар как упругое тело. Падает производительность.
Кое какие мои соображения на этот счёт можно прочитать на ОФП ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.

Сообщение отредактировал Bee happy - 16.12.2009, 23:52
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 17.12.2009, 7:25
Сообщение #4


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Bee happy @ 16.12.2009, 23:52) *
а самое главное - кристаллы становятся более хрупкими.
Глубокоуважаемыйй Bee happy, вотт и я о том же самом, тока россказал про микрофизику происходящего. а вы прошлись, всего-лишь по макушкам, даже не по верхам, пересказав тоже самое техническим языком, рассказывая про "самое главное". Ужж извинитте. al.gif это все про ваше НЕТТ!
Цитата(Bee happy @ 16.12.2009, 23:52) *
Нет, там несколько иной механизм.
scout.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Bee happy
сообщение 17.12.2009, 22:47
Сообщение #5



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Разные Даданы
Пасека в:д. Леониха, Моск. обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 16.2.2009 Спасибо сказали: 5 раз
Сообщений: 621 Пользователь №: 151 [НАЗАД]


Цитата(pcheloff @ 17.12.2009, 7:25) *
это все про ваше НЕТТ!


Дело в том, что сахарный песок - это МОНОкристаллы. А поликристаллом можно назвать только кусочки рафинада. Вряд ли кто-нибудь будет делать из него пудру. А почему подсушивают сахарный песок - я написал выше.
Прикрепленное изображение

Орторомбические кристаллы сахара (сахарный "песок").
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 17.12.2009, 22:58
Сообщение #6


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Bee happy @ 17.12.2009, 22:47) *
Дело в том, что сахарный песок - это МОНОкристаллы.
Уважаемый Bee happy, песок бывает рафинированнный , а бывает и простой! Они то и различаются микроструктурой, принципиально.
Цитата(Bee happy @ 17.12.2009, 22:47) *
А поликристаллом можно назвать только кусочки рафинада.
Этто не поликрисаллы, а конгломератты, прости господи... ai.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Bee happy
сообщение 18.12.2009, 0:33
Сообщение #7



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Разные Даданы
Пасека в:д. Леониха, Моск. обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 16.2.2009 Спасибо сказали: 5 раз
Сообщений: 621 Пользователь №: 151 [НАЗАД]


Цитата(pcheloff @ 17.12.2009, 22:58) *
Уважаемый Bee happy, песок бывает рафинированнный , а бывает и простой! Они то и различаются микроструктурой, принципиально.


Неужели "принципиально"? bj.gif Наверно в "простом" примесей больше, чем самого сахара!
Микроструктура у них одинаковая - монокристалл (примеси располагаются в основном на поверхности кристаллов, поэтому-то и возможна сама технология рафинации - перекристаллизация).

Насчёт кусочков рафинада - здесь граница между поликристаллом и конгломератом достаточно расплывчата.
Наверно Вы вспомнили про гристаллогидгаты... Вот они действительно в некоторых случаях разрушаются, теряя связанную воду...
pcheloff, мне кажется, что углубляться в кристаллографию нет особого смысла. Народу нужны практические рекомендации. Если после нагрева сырья (сахарного песка) получается хорошая пудра -пчеловодубез разницы - подсушивание сыграло роль или растрескивание...

Кстати, как там эксперимент с микроволновкой? Хороший леденец получился? drug.gif

Сообщение отредактировал Bee happy - 18.12.2009, 0:40
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 18.12.2009, 1:26
Сообщение #8


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 0:33) *
Неужели "принципиально"?
а вы, что эттого не знаете??? Иеменно это и является краеугольным камнем в различии. Это же основы кристаллографии и АЗЫ кристаллофизики. Чего ж вы тогда спорите да упираетесь???
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 0:33) *
Наверно в "простом" примесей больше, чем самого сахара!
И здесь вы абсалютно правы!, хотя вы это и отрицаете, судя по позиции и хи-хи.
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 0:33) *
Микроструктура у них одинаковая - монокристалл
Голубчик, да выж не знаете, оказывается. что такое монокристалл??? И просто не понимете , что из "грязного" пересыщенного раствора, при столь значительном количестве примесей, просто не может вырасти монокристалл. Как говориться. по определению???
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 0:33) *
монокристалл (примеси располагаются в основном на поверхности кристаллов
Вот и опять вы правы. Вещества. способные к кристаллизации на мирриадах микрозатравох в массовых количествах одновременно по объему грязного пресыщенного раствора начинают одновременно кристаллизоваться, конкурируя друг с другом за расворр кристаллизующегося вещества. При этом в кристаллизации активную роль играет именно это вещество, которое кристаллизуется именно на этих затравках, а другие составляющие общего раствора оттесняются на перефирию процесса и в итоге, при испарении несущей среды, в данном случае воды, при её испарении и окружают эти микро-микрокристаллы. Отсюда и микрозернистость в металлах и слипание множества мизеркристаллов в агломерации, о которых я вам говорил в начале. ai.gif ъ микрозатравки кристаллов

Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 0:33) *
Микроструктура у них одинаковая - монокристалл (примеси располагаются в основном на поверхности кристаллов, поэтому-то и возможна сама технология рафинации - перекристаллизация)
Так вот, для дополнительной очистки кристаллических веществ и применяется повторная перекристаллизация. тут никакие фильтры-очистки не способны вычистить кристаллические вещества. В нашем производсьве, в котором я имел честь служить таких колен очистки перекристаллизацией было 12-14. напугал рафинированием???!!! Да рафинирование это технологии самой грубой очистки перекристаллизацией, самых первых фаз глубокой очистки вещества. А, ужжж потомм после передела очистки, со множеством упомянутых мною колен перекристаллихации начинается рост, выращивание монокристаллов. но это уже другие технологии и другой разговор.
Вот этим и отличается обычный сахарный пксок от рафината, что послежний проходит дополнительный предел, дополнительную очистку перекристаллизацией. Но в народе говорят просто про кристаллизацию, по-простому. так сказать.
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 0:33) *
Насчёт кусочков рафинада - здесь граница между поликристаллом и конгломератом достаточно расплывчата.
Эт для простого народу, самоучек, дилетантов и прочих талантов. А, для спецов от кристаллографии, кристаллохимии. кристалловедения и пр. и пр спецофф этой сфере -это проще пареной репы, и выеденного яйца.
Это одна из граней моей профессии. всего лишь. да и трудовую я начинал, практически кристаллофизики практической. Термистом. Ну так ужжж повезло мне. по одной дорожжжке лучшую часть жизни. scout.gif выб мне еще тензорный анализ в растворр окунули. хе=хе al.gif
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 0:33) *
мне кажется, что углубляться в кристаллографию нет особого смысла. Народу нужны практические рекомендации.
согласенн!

Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 0:33) *
Если после нагрева сырья (сахарного песка) получается хорошая пудра -пчеловодубез разницы - подсушивание сыграло роль или растрескивание...
В результате подсушивания того и происходит растрескивание. Токо когда сушишь в СВЧ подсушивание происходит не тока по поверхности. но по всему объему кристаллита, чешуек сахара. И качество разрушения внутренних связей и спаек микрокристаллов значительно. технологически заметнее.
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 0:33) *
Кстати, как там эксперимент с микроволновкой? Хороший леденец получился?
Думаю,что после моего кристаллографического экпромпта вы сами теперь поняли суть своей шутки и глубину своего понимания свойств кристаллических веществ,, особено в классах поликристаллов и агломератов. au.gif

А в итоге? возвращаясь к нашим баранам??? где простому пчеловоду из глубинки и гламурной москвы , все-таки найти хоррошую пудру. В смысле в каких местах все-таки искаьб?
Думаю, что на хлебозаводах, мелькомбинатах. сахаро-рафинадных заводахх и пр.
пора спать
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Bee happy
сообщение 18.12.2009, 2:23
Сообщение #9



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Разные Даданы
Пасека в:д. Леониха, Моск. обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 16.2.2009 Спасибо сказали: 5 раз
Сообщений: 621 Пользователь №: 151 [НАЗАД]


Цитата(pcheloff @ 18.12.2009, 1:26) *
а вы, что эттого не знаете??? Иеменно это и является краеугольным камнем в различии. Это же основы кристаллографии и АЗЫ кристаллофизики. Чего ж вы тогда спорите да упираетесь???


pcheloff, по Вашему монокристаллом может называться только кристалл высокой чистоты? av.gif
Монокристалл - это просто правильный кристалл, в этом его единственное отличие от поликристаллов и поликристаллических агрегатов! Выше я давал снимок правильных кристаллов сахарного песка. Там нет никаких сростков и агрегатов (кристаллитов, как Вы выразились, хотя это не так). Свежий сахарный песок так и выглядит и только со временем может наблюдаться повреждение его поверхности. Ну, это уже зависит от условий фасовки и хранения...
Цитата(pcheloff @ 18.12.2009, 1:26) *
В нашем производсьве, в котором я имел честь служить таких колен очистки перекристаллизацией было 12-14.


Наверно Вы занимались выращиванием больших чистых монокристаллов для технических нужд или металловедением, вот у Вас и "слипается" что-то в рассуждениях, как в металлах. (Хотя и я знаю, кто такой Чохральский). Но со спецификой пищевых производств Вы явно мало знакомы... drug.gif
Пудру надо искать не на мелькомбинатах и хлебозаводах, а на крупных кондитерских цехах (средние и мелкие сами её не делают, а закупают).

Сообщение отредактировал Bee happy - 18.12.2009, 2:28
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 18.12.2009, 8:13
Сообщение #10


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 2:23) *
Монокристалл - это просто правильный кристалл, в этом его единственное отличие от поликристаллов и поликристаллических агрегатов!
Bee happy, батенька, какие пчеллы, какие канди, бросайте все и заявляйтесь на Нобелевскую....
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 2:23) *
Наверно Вы занимались выращиванием больших чистых монокристаллов для технических нужд или металловедением, вот у Вас и "слипается" что-то в рассуждениях, как в металлах.
Дорогой мой, съездите в Подольск, этто поближе к Ваммм. Тамм кажждый ребенок и даже карапузз Вам прояснитт в чем делло и продует и прочитит!
Он вам расскажетт и про чистку веществ перекристаллизацией и про ДООЧИСТку и т.д. и т.п.и про пионера, Чохральского, тоже и про техх 4-х академикофф, современных классикофф, которые нам вставляли в мозги все этти ненужности...
Расширяйте кругозорр и дплее... Дейhttp://www.dombee.info/style_emoticons/default/aw.gif
aw.gifствитедьно.. зачем скайворды да кроксффорды... и этим можно спасаться от склерозу и геморою...
Вот уж если не знаю я подробностей в магнетронах и клистронах так и не знаю... и сплю спокойно... и к Вам на дисскуссии по их поводу не хожу....
Хотя эти дискуссии подымают тонус, стряхивают пыль с мозгов и пр и пр... нам дарют удовольствия...
au.gif
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 2:23) *
Пудру надо искать не на мелькомбинатах и хлебозаводах, а на крупных кондитерских цехах
Не жили вы в по-настоящему в Большом промышленном городе...
Давайте бросим флеймить....а то уж всех задолбали, интеллигентно говоря...
Вы правы, для большинства и привычнее и доступнее
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 2:23) *
а на крупных кондитерских цехах
. Тока калибры все разные и в отдаленных местах и глубинке, то, что Вы считаете
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 2:23) *
средние и мелкие ...
для кого-то и крупные по местному массштабу. Не забывайте , Вы жили в стране ушедшего социализма, и тогда для глубинки выпускались малые пудромашины.... и, потому то многие
Цитата(Bee happy @ 18.12.2009, 2:23) *
средние и мелкие сами её ... делают
, там где попали производства в руки настоящих хозяев. Ужж простите за искажение вашей цитаты до прямо противоположного значения, наизнанку.... az.gif
Думаю, что порезвились ... и хватит...проехали... ah.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Bee happy
сообщение 19.12.2009, 0:12
Сообщение #11



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Разные Даданы
Пасека в:д. Леониха, Моск. обл.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 16.2.2009 Спасибо сказали: 5 раз
Сообщений: 621 Пользователь №: 151 [НАЗАД]


Цитата(pcheloff @ 18.12.2009, 8:13) *
Расширяйте кругозорр и дплее...

Алаверды:
"Иногда тело представляет собой один кристалл. Примером этого могут служить крупинки сахарного песка. Такие тела называют монокристаллами или просто кристаллами. Некоторые вещества могут образовывать весьма большие кристаллы (рис. 440), иногда очень правильной формы. В других случаях тело представляет собой множество мелких, причудливым образом сросшихся между собой кристаллов, иногда чрезвычайно мелких. Примером этого может служить кусок сахара-рафинада, кусок любого металла и т. п. Такие тела называют поликристаллическими."

Источник - “Элементарный учебник физики” под ред. академика Г. С. Ландсберга.
Дальше меряйтесь с академиком сами знаете чем... bj.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
maiklnet1
сообщение 19.12.2009, 10:51
Сообщение #12


нет
Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:не пчеловод
Ульи:нет
Пасека в:нет

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 28.11.2008 Спасибо сказали: 146 раз
Сообщений: 994 Пользователь №: 5 [НАЗАД]


Да.............
Не кисло Вы тут поупражнялись...........
Физики блин ...... biggrin.gif biggrin.gif bd.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
михо
сообщение 20.12.2009, 13:02
Сообщение #13


Забаненные на вечно
Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:Рут МС (Международный Стандарт)
Пасека в:далеко-на-ху..

Страна:England

[Информация]
Регистрация: 11.12.2009 Спасибо сказали: 228 раз
Сообщений: 1240 Пользователь №: 1548 [НАЗАД]


Раз уже пошел разговор за моно-кристалл сахара, спрошу здесь ( не нашел подходяшей темы)

Последнее время на штатовских сайтах всё чаще встречаю практику: сыпать сахар- песок на зиму пчёлам в доступном для них месте ( как правило= над клубом, под утепление)

кто нибудь слышал подобное или практиковал?
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 20.12.2009, 14:31
Сообщение #14


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(maiklnet1 @ 19.12.2009, 10:51) *
Да.............
Не кисло Вы тут поупражнялись...........

maiklnet1, спасибо за сохранность. Теперь у нас будет свой зооуголок по вопросам элементарной физики и прикладной логики.
можно будет посмотреть что такое спорр!
Можно полюбоваться на двух просвещенных баранов. на бревне..., которым стало ужж совсем не до темы...
Мы оба Васс поздравляем с удачной охотой...
птицелофф наш терпеливый!
Любо-дорого, да и не бесс пользы и назидания, посмотреть на себя со стороны... ay.gif иногда ai.gif

Сообщение отредактировал pcheloff - 20.12.2009, 14:32
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Инна
сообщение 20.12.2009, 17:51
Сообщение #15



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Лежаки, даданы
Пасека в:Подмосковье

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 23.2.2009 Спасибо сказали: 209 раз
Сообщений: 1907 Пользователь №: 169 [НАЗАД]


Цитата(михо @ 20.12.2009, 13:02) *
Последнее время на штатовских сайтах всё чаще встречаю практику: сыпать сахар- песок на зиму пчёлам в доступном для них месте ( как правило= над клубом, под утепление)

кто нибудь слышал подобное или практиковал?


Весной этого года я, пытаясь подкормить семью не имея меда, сварила помадку. Получился плотный белый комок. Разбила на кусочки поменьше. Примерно на 2-3 см в диаметре .Не думаю, что эти комки тверже кристаллического сахара. Но мои пчелы ничего не взяли из этих кусочков помадки.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 7.12.2019, 4:28