Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
8 страниц V   1 2 3 > »    Поделиться:
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Смысл разведения карпатской породы в Восточной Сибири , вопросы новичка
ВячеславБ
сообщение 28.8.2009, 10:15
Сообщение #1


пчеловод
Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:12-рамок 145мм, МФУ 9 рамок 130 мм
Пасека в:Иркутская область, Братск

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.8.2009 Спасибо сказали: 239 раз
Сообщений: 513 Пользователь №: 888 [НАЗАД]


Цитата(CHIBIS @ 28.8.2009, 4:39) *
Сколько тебе лет

Посмотри в моём профиле. Чуть меньше, чем тебе. Не груби, это никого не украшает. Мы здесь не для этого, ведь так. Лучше дружить, чем цапаться. Предлагаю дружбу. И давай не меряться, кто больше повидал. Это некорректно, по меньшей мере...
Дадан - новинка своего времени. Но не в этом суть. Если ты опытен в пчеловодстве, то не надо отталкивать сразу так от себя людей неопытных в этом деле...
В общем, предлагаю нормальное общение, без ненужных никому амбиций.
Имеется вопрос: имеет ли смысл заводить пчёл карпатской породы в Восточной Сибири? Нигде не нашёл ответа. Твоё мнение ВАЖНО.
У местных спрашиваю - не знают такой породы. Ответ один: у нас порода БАШКИРСКАЯ. Можно, конечно и БАШКИРСКУЮ. но ЗЛОБНАЯ - скорее всего СРЕДНЕРУССКАЯ... aq.gif
С уважением...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
CHIBIS
сообщение 28.8.2009, 21:07
Сообщение #2



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи: РУТ/ДВП
Пасека в: Сев.Кавказ Ставрополье

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 18.1.2009 Спасибо сказали: 4030 раз
Сообщений: 8985 Пользователь №: 107 [НАЗАД]


Цитата(vyacheslav @ 28.8.2009, 11:15) *
имеет ли смысл заводить пчёл карпатской породы в Восточной Сибири?


Но ведь там много пчеловодов.Неужели не у кого спрсить про карпаток?Башкирская популяция злобная,насколько я знаю,но я на юге и с ней дела не имел.
Поищи еще на форуме,кто-то должен быть из ваших краев.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
CHIBIS
сообщение 29.8.2009, 16:57
Сообщение #3



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи: РУТ/ДВП
Пасека в: Сев.Кавказ Ставрополье

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 18.1.2009 Спасибо сказали: 4030 раз
Сообщений: 8985 Пользователь №: 107 [НАЗАД]


Сибирякам, наверное не верят потому, что в полной мере не знают нашу погоду, качество и продуктивность медоносов. Они пользуются ссылками на классиков. Сибирь - молодой регион пчеловодства. Впредь надо документировать факты. Во время цветения ивовых развитие семей взрывным способом - это надо наблюдать. А сколько дает ива нектара? Вопрос на засыпку знатокам. Небольшая подсказка. Заросли ивовых в бассейнах сибирских рек немеряны. И что вы скажете, если к моменту выставки, в семье уже молодые пчелы, особенно у карпаток. Верьте новосибирцам...им врать...не корову ведь проигрывают.

Вячеслав!Вот и ответ тебе по поводу капатки в Сибири.
Смотри тему"метод вождения по кемеровской системе."
Там и узнай все подробности у земляков.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Николаевич
сообщение 29.8.2009, 17:27
Сообщение #4



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Лежак и многокорпусный
Пасека в:Украина, Херсонская обл.

Страна:Ukraine

[Информация]
Регистрация: 14.8.2009 Спасибо сказали: 728 раз
Сообщений: 2628 Пользователь №: 954 [НАЗАД]


Цитата(CHIBIS @ 29.8.2009, 15:57) *
Вячеслав!Вот и ответ тебе по поводу капатки в Сибири.


Со слов В.А. Гайдара о пчелах карпатской породы:
"... они достаточно миролюбиые и зимостойкие, малоройливые, хорошо ориентируются ( в связи сэтим наиболее подходят для павильонного содержания, летно-сборную деятельность начинают в более раннем возрасте (а это важно при ранневесенних взятках- прим переводч.)... К тому-же они очень интенсивно развиваются в ранне-весенний период, и поэтому эффективно опыляют сады, легко переключаются с одного вида медоносов на другие, могут собирать нектар с низкой концентрацией сахаров, имеют длинный хоботок (6,5-6,9 мм.)... не снижают летной активности во время отбора у них матки, потому при производстве пакетов карпатские пчелы не снижают медосбор. Карпатские матки развивают высокую яйценосность... поскольку ( в результате этого - прим перев.) отошла необходимость подсиливать пакетные семьи за счет зимовалых... ...Пчелы зимуют на воле и безоблетный период продолжается 120-150 дней. Выращивание расплода пчелами прекращается в конце августа - средине сентября..."
В.А. Гайдар.
Заведующий отдела селекции и репродукции
карпатских пчел ННЦ "Институт пчеловодства
им П.И. Прокоповича УААН"
превод с украинского. Журнал "Пасіка" №8 2009г.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Петрович
сообщение 29.8.2009, 18:50
Сообщение #5



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:двухкорпусные
Пасека в:г. Новосибирск

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 21.12.2008 Спасибо сказали: 266 раз
Сообщений: 1331 Пользователь №: 47 [НАЗАД]


Цитата(vyacheslav @ 28.8.2009, 14:15) *
имеет ли смысл заводить пчёл карпатской породы в Восточной Сибири?

Цитата(vyacheslav @ 28.8.2009, 19:44) *
В сентябре бывает много тёплых дней. К концу сентября заморозки и, собственно, уже пчёлы не летают. Первый облёт после зимовки в апреле. В нашем поясе безоблётный период с середины сентября до середины апреля. Очень длинный, но пчёл водят и даже достаточно успешно... Все, с кем общался, на зимовку пчёл заносят в омшанник. Посещал один омшанник, смотрел. В нём уже сейчас очень сыро. Не представляю как в этой сырости можно нормально выжить пчёлам? Но выживают, правда не без потерь. Если в будущем смогу добыть матки карпаток, то попробую, а там практика покажет "пан или пропал"...
На этой неделе едем с напарником закупать СУХОЙ пиломатериал - доски сороковки пару-тройку куб. метров. Это для изготовления ульев и всего остального за зиму. Материал - сосна не смолистая. Другого не найти здесь. Кедр можно, но это для богатых, цена не сбитого боинга.

vyacheslav, карпатку вполне можно у вас заводить, но неплохо бы договориться с пчеловодами-соседями (если есть), чтобы в итоге не получилась помесь.
Климат Братска не значительно отличается от Новосибирска или Томска, и фактически зима у вас также наступает в ноябре, и, наверное, как у нас во второй декаде октября бывает несколько теплых дней, когда пчелы совершают последний облет. Можно сравнить http://www.meteonovosti.ru/index.php?index...amp;value=30405 http://www.meteonovosti.ru/index.php?index...amp;value=29634 , зимовать можно и под снегом.
«Материал для изготовления ульев
Для изготовления ульев пригодна древесина или хвойных деревьев: ели, пихты, сосны (несмолистой), кедра или лиственных мягких пород: липы, ветлы, тополя, осины. Древесина этих пород имеет низкую, теплопроводность, поэтому хорошо защищает пчел в жару и холод, кроме того, она легкая.
Пиломатериалы для изготовления ульев должны быть прямостойными, без трещин и червоточин. Пороки древесины допустимы только в определенных размерах для разных деталей. Так, для узких деталей допустим косослой шириной до 40 мм, не более 30 мм на погонный метр. В более широких деталях волокна могут отклоняться от вертикали не более чем на 70 мм.
Лучшим для ульев является материал без сучков. Допустимы лишь те сучки, которые хорошо срослись, не гнилые, расположены вдали от кромок и ребер. В мелких деталях возможны сучки диаметром менее 1/3 ширины детали, в противном случае прочность ее уменьшается. Сучки сгнившие или плохо сросшиеся с древесиной, следует выбить, а отверстие рассверлить и забить пробкой из дерева этой же породы с направлением волокон, параллельным волокнам детали.
Пиломатериал следует хорошо высушить. Влажность не должна быть выше 15%. Доски достигают такой влажности при естественной сушке через 2—3 года после распиловки. Сушат их под навесом, уложенными в штабели. Доски в них должны быть расположены ребрами в сторону создаваемого сквозняка или господствующих ветров. Чтобы концы их не трескались, надо размещать штабели в тени.
Красят ульи в такие цвета, которые хорошо различают пчелы и отражают солнечные лучи, чтобы ульи не перегревались. Это белый, синий, желтый и ярко-красный цвета. Красят только с внешней стороны. Новый улей перед этим шпаклюют, затирая все щели и выколы с помощь деревянной лопаточки. Шпаклевку готовят из тертого мела, замешанного на олифе до густоты теста. Когда он высохнет, улей покрывают олифой, чтобы защитить его от осадков и придать окраске прочность. После этого ульи покрывают масляной краской, которую разводят олифой до густоты сметаны и тщательно втирают кистью в дерево.
Окрашивать ульи свинцовыми белилами или медянкой нельзя, т. к. эти краски ядовиты для пчел».
" Советы пчеловодам». Кашковский В.Г. 1991г.
Вообще советую почитать эту книгу, на многие вопросы найдутся ответы:
./index.php?download=229
или более ранняя версия материала – «Технология ухода за пчелами»:
./index.php?download=65
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Sergei
сообщение 29.8.2009, 21:57
Сообщение #6


начинающий
Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:в разных
Пасека в:Иркутск

[Информация]
Регистрация: 11.3.2009 Спасибо сказали: 2 раза
Сообщений: 417 Пользователь №: 249 [НАЗАД]


Цитата(vyacheslav @ 28.8.2009, 16:15) *
имеет ли смысл заводить пчёл карпатской породы в Восточной Сибири? Нигде не нашёл ответа


Карпатку в ВС водят, Гайдар тоже говорил, что может успешно жить.

Цитата(Петрович @ 30.8.2009, 0:50) *
Климат Братска не значительно отличается от Новосибирска или Томска

Заблуждение.
Цитата(vyacheslav @ 28.8.2009, 16:15) *
Если ты опытен в пчеловодстве, то не надо отталкивать сразу так от себя людей неопытных в этом деле...

К советам опытных прислушивайся, меньше умничай, потому что многого не понимаеш, например тебе уже намекали не стараться брать сразу сильные семьи, не справишся - изроятся.
Изучай противо роевые приёмы, спрашивай, ещё лучше составить план действий на весну и первую половину лета.
Вот если сможеш выставляй сюда, обсудят, подскажут может чё и получится az.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ВячеславБ
сообщение 30.8.2009, 6:05
Сообщение #7


пчеловод
Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:12-рамок 145мм, МФУ 9 рамок 130 мм
Пасека в:Иркутская область, Братск

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.8.2009 Спасибо сказали: 239 раз
Сообщений: 513 Пользователь №: 888 [НАЗАД]


Цитата(CHIBIS @ 29.8.2009, 21:57) *
Смотри тему"метод вождения по кемеровской системе."

Очень внимательно изучаю эту тему. Спасибо за инфо. bs.gif
Цитата(Nikolaevits @ 29.8.2009, 22:27) *
"... они достаточно миролюбиые и зимостойкие, малоройливые, хорошо ориентируются ( в связи сэтим наиболее подходят для павильонного содержания,

Карпатка привлекает меня очень своими качествами. Много про неё прочёл. Но есть вероятность "нарваться" на непонятную помесь. Ничего, живы будем - не помрём. biggrin.gif Я как раз собираюсь заняться именно павильонным вождением пчёл. На первых порах павильон-стационар (до 12-ти ульев), а позже, если всё сложится и получится (буду стремиться), то и мобильный павильон заведу в погоне за медоносами.
Цитата(Петрович @ 29.8.2009, 23:50) *
но неплохо бы договориться с пчеловодами-соседями (если есть), чтобы в итоге не получилась помесь.

Один пчеловод в пяти км, другой в 12-ти, третий вообще за 50 км. Разговаривал. У всех либо башкирская, либо "наша сибирская" (как они её называют) породы пчёл. Вашу статью внимательно изучаю и делаю для себя пометки.
Цитата(Петрович @ 29.8.2009, 23:50) *
Климат Братска не значительно отличается от Новосибирска или Томска

Климат Братска от климата Новосибирска отличается, к сожалению, сильно. Даже от Иркутска братский климат отличен. Отличие в том, что и в Иркутске и в Новосибе климат теплее, чем в Братске. Мы как бы севернее. Лето позже начинается и чуть раньше заканчивается. Медоносы есть, пчеловоды тоже. С пчеловодами общаюсь. У них и Дадана 12 рамочные и лежаки до 24 рамок, и Рута 10-12 рамочные и даже альпийские пробуют. "Альпийцы" по местному мнению у нас "идут" плохо. Смысл один: пытаюсь пройти курсы "юного" пчеловода, с ранней весны поработать практически на пасеке и, с мая-июня, взяться самостоятельно за "своих". Спасибо за инфо и поддержку.
Цитата(Sergei @ 30.8.2009, 2:57) *
Изучай противо роевые приёмы, спрашивай, ещё лучше составить план действий на весну и первую половину лета.

Изучаю это дело добросовестно. План действий составлен, пока ОН в голове, но в ближайшее время изложу его для обсуждения и ПОЗОРА здесь... bu.gif biggrin.gif
Только больно не бейте, если кое-что будет казаться глупостью... az.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Николаевич
сообщение 30.8.2009, 12:28
Сообщение #8



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Лежак и многокорпусный
Пасека в:Украина, Херсонская обл.

Страна:Ukraine

[Информация]
Регистрация: 14.8.2009 Спасибо сказали: 728 раз
Сообщений: 2628 Пользователь №: 954 [НАЗАД]


Цитата(vyacheslav @ 30.8.2009, 4:05) *
Карпатка привлекает меня очень своими качествами. Много про неё прочёл. Но есть вероятность "нарваться" на непонятную помесь. Ничего, живы будем - не помрём.


Вам можно взять пчел любой породы, потом поменять матку на чистпородную карпатку. И будет у Вас карпатка. Полохо что по почте от нас к Вам они, наверное, "недоедут". Больно далеко живете. Да и роблеммы с таможней, возможно. drug.gif А не-то- воспользуйтесь координатами наших Украинских матководов, с другого форума http://na-paseke.ru/index.php?showtopic=34...entry1124"] , может пригодятся.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ВячеславБ
сообщение 30.8.2009, 16:01
Сообщение #9


пчеловод
Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:12-рамок 145мм, МФУ 9 рамок 130 мм
Пасека в:Иркутская область, Братск

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.8.2009 Спасибо сказали: 239 раз
Сообщений: 513 Пользователь №: 888 [НАЗАД]


Цитата(Nikolaevits @ 30.8.2009, 18:28) *
И будет у Вас карпатка.

Теперь уж точно знаю, что КАРПАТКА у меня не появится. Переубедили меня опытные местные пчеловоды. Попытки неоднократно водить карпатку в нашей местности приводили всегда к краху. СРЕДНЕРУССКАЯ - вот та порода, которая в нашей местности районирована. Все пасечники работают с ней. Ещё "башкиркой" называют местную пчелу. Буду заводить именно местную, районированную и показывающую хорошие результаты именно в нашей местности. За добрые слова и предложения спасибо. Вiват Украiна! Виват Россия! Друзья - это здорово! ay.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Николаевич
сообщение 30.8.2009, 17:15
Сообщение #10



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Лежак и многокорпусный
Пасека в:Украина, Херсонская обл.

Страна:Ukraine

[Информация]
Регистрация: 14.8.2009 Спасибо сказали: 728 раз
Сообщений: 2628 Пользователь №: 954 [НАЗАД]


Цитата(vyacheslav @ 30.8.2009, 14:01) *
Буду заводить именно местную, районированную и показывающую хорошие результаты именно в нашей местности.



В этом Вы абсолютно и безспорно правы.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Николаевич
сообщение 30.8.2009, 17:37
Сообщение #11



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Лежак и многокорпусный
Пасека в:Украина, Херсонская обл.

Страна:Ukraine

[Информация]
Регистрация: 14.8.2009 Спасибо сказали: 728 раз
Сообщений: 2628 Пользователь №: 954 [НАЗАД]


Цитата(vyacheslav @ 30.8.2009, 14:01) *
Буду заводить именно местную, районированную и показывающую хорошие результаты именно в нашей местности.



Кроме того: в некоторых областях Украини (на Полесье), не смотря на то-что климат здесь не сравненно более мягкий чем в Сибири, районирована одна из популяций среденрусской породы - Полесская.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ВячеславБ
сообщение 30.8.2009, 18:05
Сообщение #12


пчеловод
Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:12-рамок 145мм, МФУ 9 рамок 130 мм
Пасека в:Иркутская область, Братск

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.8.2009 Спасибо сказали: 239 раз
Сообщений: 513 Пользователь №: 888 [НАЗАД]


Цитата(Nikolaevits @ 30.8.2009, 23:15) *
В этом Вы абсолютно и безспорно правы.

Прав или нет покажет время. bs.gif Сколько этой жизни нам осталось? Кто знает? А мечту детства, думаю, успею воплотить в жизнь. Не зря же говорится:"Хочешь быть счастливым, будь им."
Цитата(Sergei @ 30.8.2009, 3:57) *
лучше составить план действий

Если коротко и не забегая вперёд далеко, то общий план действий таков:
1. За зиму изготавливаю не менее 6-ти ульев на 12 рамок. Комплект каждого улья: Отъёмное глубокое дно, 2 корпуса + 30 рамок, 4 магазина + 60 рамок (вощина имеется, в качестве подкрышника используется магазин), крыша. Холстики, утеплительные подушки, инвентарь, некоторые медикаменты и прочее... В общем, список имеется. Одновременно штудирую учебники, статьи опытных пчеловодов-практиков, а также и на форуме спрашивая - если что...
2. Весной работаю на пасеке у знакомого пчеловода, начиная с постановки ульев на свои места после зимовки в омшаннике до начала второй декады мая, всё примечая и мотая на ус. Надеюсь хоть чему-нибудь научиться (увидеть, понять, пощупать, ощутить, впитать, принять решение).
3. К середине мая приобрести 2-3 семьи пчёл. Этот же пчеловод и продаст. Поселить в свои ульи. Привезти, установить на места и...., начать наблюдать и пытаться дальше понять, что я делаю... bu.gif Если и буду что-то делать, то сообразуясь со сроками и общаясь на этот предмет с местными пчеловодами.
Если в 2011 году мои пчёлы смогут выйти из зимовки нормально, то это будет первый этап моей, уже пчеловодческой деятельности и именно с весны 2011 года (а не с весны 2010) можно начать нулевую отметку в моём пчеловодческом стаже. Я реально смотрю на всё, что происходит вокруг и, конечно, не являюсь сторонником излишней эйфории и оптимизма. Мерило всего - его величество РЕЗУЛЬТАТ. В чём я лично ЕГО вижу - об этом позже... scout.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Николаевич
сообщение 30.8.2009, 19:04
Сообщение #13



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Лежак и многокорпусный
Пасека в:Украина, Херсонская обл.

Страна:Ukraine

[Информация]
Регистрация: 14.8.2009 Спасибо сказали: 728 раз
Сообщений: 2628 Пользователь №: 954 [НАЗАД]


Цитата(vyacheslav @ 30.8.2009, 17:05) *
2. Весной работаю на пасеке у знакомого пчеловода, начиная с постановки ульев на свои места после зимовки в омшаннике до начала второй декады мая, всё примечая и мотая на ус. Надеюсь хоть чему-нибудь научиться (увидеть, понять, пощупать, ощутить, впитать, принять решение).
3. К середине мая приобрести 2-3 семьи пчёл. Этот же пчеловод и продаст. Поселить в свои ульи. Привезти, установить на места и...., начать наблюдать и пытаться дальше понять, что я делаю... Если и буду что-то делать, то сообразуясь со сроками и общаясь на этот предмет с местными пчеловодами.


План, на мой взгляд правильный. И пчел правильно что местных берете а не "породистых". На местных научитесь что да как. Первые шишки понабьете. Потом и маток на продистых поменяете.
Мужичек-то ваш подскажет на первых порах. Если что-то сложное или каверзное - лучше на форуме спросите. Некоторые (подчеркиваю:некоторые) пчеловоды имеют привычку подсказать начинающему то - что сам-бы и не делал во-век. Конкуренция, знаете-ли... drug.gif
А на форуме так подскажут обязательно. если еще и фото приложите... bc.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Прозаик
сообщение 30.8.2009, 19:41
Сообщение #14



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:41-60
Ульи:дадан 10-16 рам+ магазины
Пасека в: Ярославской области

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 15.2.2009 Спасибо сказали: 22 раза
Сообщений: 3074 Пользователь №: 144 [НАЗАД]


Цитата(Nikolaevits @ 30.8.2009, 20:04) *
Некоторые (подчеркиваю:некоторые) пчеловоды имеют привычку подсказать начинающему то - что сам-бы и не делал во-век. Конкуренция, знаете-ли...


Что-то мне такие не встречались....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Николаевич
сообщение 30.8.2009, 22:05
Сообщение #15



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Лежак и многокорпусный
Пасека в:Украина, Херсонская обл.

Страна:Ukraine

[Информация]
Регистрация: 14.8.2009 Спасибо сказали: 728 раз
Сообщений: 2628 Пользователь №: 954 [НАЗАД]


Цитата(Прозаик @ 30.8.2009, 18:41) *
Что-то мне такие не встречались....


Это хорошо. А я таких знаю. Потому и написал. am.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

8 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 15.12.2019, 13:15