Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
> Конвекционно-Рекупирационная синтетическая модель, Соотношение и взаимодействие основных процессов. Соображения "ЗА&
Пчелофф
сообщение 24.1.2011, 21:47
Сообщение #121


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Сегодня. многие, к сожалению подзапутались в моделях зимовки в улье, их механизмах и взаимодействии, да и остренького захотелось.
А, проблемы то противостояния двух моделей не существует, на самом деле. Просто, Конвекция - основной, превалирующий и доминирующий процесс в зимнем улье, а рекуперация - это неотъемлемая составляющая данного процесса, во множестве его составляющих. чему имеются неоспоримые экспериментальные составляющие.
Для того, чтобы увидеть это, надо произвести взаимное согласование моделей и их пригонку друг к другу. Только и всего.
Тогда, многие вопросы и кажущие противоречия будут сняты.
Конечно, предстоит совместная конструктивная работа, но её предстоящий результат вдохновляет на почин дела.

Начну с формирования основных понятий вторичного процесса, с Рекуперации. Потом дам абрис Конвекции и начну вписывать первую модель во вторую.
По шагам. Шаг за шагом, отсекая случайное и сомнительное.
Понятно, что работа будет состоять из нескольких, взаимосвязанных стадий, в рамках единого замысла. Поэтому, попрошу всех пассивных участников этого строительства набраться терпения... и не мельтешить..
Участвовать, критиковать, вопросы на понимание - всегда пожалуйста. Хи-хи, недоумения и непонимание оставьте при себе. Хватит оффтопить...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 24.1.2011, 21:53
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
33 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Начать новую тему
Ответов
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 0:24
Сообщение #122


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Днями Тверяк предложил форуму чудесное лакомство - пчеловодную Загадку!
Нам надо разгадать почему стеклянный пол улья, зимующего в сильный мороз на улице, несет на себе и влажные места, наледи и хлопья, напоминающие снег.
Притом расположены все они несколько неожиданным и нелогичным, на первый взгляд, образом, но отражают природу зимующей семьи удивительно тонко и точно!

Попытки решить задачку с наскока не вышли. Притом не только потому что потенциал знаний наших пчеловодов не вполне готов к такого рода неожиданностям. Но и потому, что наш задавльщик вопроса не заметил и прошел мимо тончайших наблюдений практиков пчеловодства.
Притом, интересно отметить то, что записные мудрецы и всезнайки нашего форума приумолкли, к счастью для большинства!
Материалы обсуждения оказались настолько интересной, что безусловно заслуживают оформления в отдельную, самостоятельную тему.
В связи со сказанным, прошу админов перенести соответствующие материалы во вновь открытую тему, начиная с поста 409 со стр.28 темы про книгу Суходольца, к который этот брильянт не имеет даже формального отношения. Другими словами с самой Первой публикации этого интересного, забавного, а, по большому счету, и поучительного фото и самой загадки.
Загадки и фото, ясно показывающего кто чего ....
не будем о грустном...
Давайте решать эту мудрую головоломку!

Сообщение отредактировал Пчелофф - 14.1.2011, 0:31
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Петрович
сообщение 14.1.2011, 9:33
Сообщение #123



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:двухкорпусные
Пасека в:г. Новосибирск

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 21.12.2008 Спасибо сказали: 266 раз
Сообщений: 1331 Пользователь №: 47 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 13.1.2011, 23:20) *
Вот на то место я вам и намекал, а его вырезали, сочтя пошлым!
Так что ответ мой вырезан!

Опять "стрелочник" нашелся - на этот раз вражеский админ. Пчелофф, бросте, ну что выдумывать, никто ничего не вырезал. Потому что просто вырезать было нечего. Не стыкуется здесь ваша конвекция.
Если оторваться от кажущейся фантастической теории Tveriak, хотя я допускаю ее и даже могу привести несколько другой поясняющий пример , то диффузией можно объяснить загадку на стекле. Нужно только некоторое время для формулировки и может быть небольшого расчета.

Так что Пчелофф, посидим пока здесь.

Сообщение отредактировал Петрович - 14.1.2011, 9:51
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Петрович
сообщение 14.1.2011, 10:46
Сообщение #124



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:двухкорпусные
Пасека в:г. Новосибирск

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 21.12.2008 Спасибо сказали: 266 раз
Сообщений: 1331 Пользователь №: 47 [НАЗАД]


Пчелофф не однократно заявлял, стуча "пяткой" в грудь, что, бывая когда то на переднем крае электронной промышленности, творил с помощью диффузии структуры электронных приборов. А что, разве четкая граница нАледи на стекле не напоминает направленную диффузию пара теплого воздуха с помощью рамок в улье?... Ну, Пчелофф,... тряхни стариной.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 11:12
Сообщение #125


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Петрович @ 14.1.2011, 9:33) *
Потому что просто вырезать было нечего. Не стыкуется здесь ваша конвекция.
Вы когда -нибудь сами-то поймете, что конвекция начинается потом! В относительно "свободном" пространстве!
А сугрев то пчел начинается с иного процесса - теплогенеза! Ведь заставят проговориться.
А, вот как он выглядит - вопрос отдельный. Тут ждем нежданно притихшего ника.
Цитата(Петрович @ 14.1.2011, 9:33) *
Если оторваться от кажущейся фантастической теории Tveriak
Абс. живое и достоверное учение! смею вам возразить, даже дойдя только до запятой и не читая вашего мнения далее. Потому что сам принимал участие в его разработке и представляю детали и подробности.

Цитата(Петрович @ 14.1.2011, 9:33) *
то диффузией можно объяснить загадку на стекле.
Давно ведь ждем! И просим. Расскажите, пожалуйста поподробнее где и как работает названная вами диффузия.
Давайте не останавливаться на простой декларации своей позиции по поводу мокрого пятна на стекле в примере Тверяка.
Цитата(Петрович @ 14.1.2011, 9:33) *
Нужно только некоторое время для формулировки и может быть небольшого расчета.
Не надо расчета, расскажите свои соображения. Концептуально! прка этого будет достаточно.
Цитата(Петрович @ 14.1.2011, 9:33) *
Так что Пчелофф, посидим пока здесь.
Вы не хотите из-за диффузии переносить материал? И, только?
А какое отношение имеет вся эта задача к книжке Суходольца? меня такая непоследовательность в главном, напрягает!

Цитата(Петрович @ 14.1.2011, 10:46) *
А что, разве четкая граница нАледи на стекле не напоминает направленную диффузию пара теплого воздуха с помощью рамок в улье?...
Она говорит обсальтно о другом. Каптина сложилась под воздействием нескольких взаимодополняющих факторов. сложившихся неслучайным образом.
Но диффузией тут и не пахнет!
Попробуйте содержательно показать обратное!Ё
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 11:24
Сообщение #126


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Петрович @ 14.1.2011, 10:46) *
Ну, Пчелофф,... тряхни стариной.
Я же уже объявил. что про диффузию давно все сказал и с иллюзиями расстался окончательно!
Жаль, что выбросили мое мнение на помойку про сравнительные мощности процессов, в заключительной части нашей дискуссии.
Надеюсь - не умышленно.

Отзыв на ваше мнение по поводу мокрого пятна на промерзшем стекле дам. И. это будет про диффузию, как вы и просите.

Сообщение отредактировал Пчелофф - 14.1.2011, 11:27
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Петрович
сообщение 14.1.2011, 14:29
Сообщение #127



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:двухкорпусные
Пасека в:г. Новосибирск

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 21.12.2008 Спасибо сказали: 266 раз
Сообщений: 1331 Пользователь №: 47 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 14:24) *
Я же уже объявил. что про диффузию давно все сказал и с иллюзиями расстался окончательно!

Нет... Стареет старая гвардия... стареет.... russian_ru.gif Вон молодежь, будь она не ладна, лезет на плечи титанов... sad.gif

Сообщение отредактировал Петрович - 14.1.2011, 14:30
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 14.1.2011, 16:07
Сообщение #128



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Петрович @ 14.1.2011, 9:33) *
Если оторваться от кажущейся фантастической теории Tveriak


Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 11:12) *
Абс. живое и достоверное учение! смею вам возразить, даже дойдя только до запятой и не читая вашего мнения далее. Потому что сам принимал участие в его разработке и представляю детали и подробности.


А почему не высказываюсь? Так Вы же сами "катили на меня бочку", что встреваю, мешаю Вам развивать мысль... Вот и давайте развивайте - мешать не буду. Вы же этого хотели? Тем более оказалось что принимали участие в разработке, вот и поясните, растолкуйте. Трое суток уже прошло как Tveriak задал вопрос. Отвечайте, высказывайтесь, обосновывайте ... Комментировать в процессе Вашего доклада не буду.

russian_ru.gif
ЗЫ: Откомментируюсь в по окончании Вашего доклада.

Сообщение отредактировал nick5432 - 14.1.2011, 16:14
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 16:33
Сообщение #129


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 16:07) *
что встреваю, мешаю Вам развивать мысль...
Да нет ужж!
проходите вперед вы...
Давайте свое мнение.
Даже и трогать не стану. пойду в другую сторону, по другому вектору. Уверен.
Так что ждем. Вы всех задерживаете. просимо.

Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 16:07) *
Откомментируюсь в по окончании Вашего доклада.
Наши планы. симметрично совпадали, да бог с вами... он вам судия...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 14.1.2011, 16:38
Сообщение #130



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 16:33) *
Даже и трогать не стану. пойду в другую сторону, по другому вектору. Уверен.


Ну пусть Tveriak тогда докладывается, тем более что он нашел в этом опыте подтверждение своих идей. Влага на стекле - это следствие... А вот о причинах, почему это случилось, я думаю, мнения могут разойтись.
hi.gif

Сообщение отредактировал nick5432 - 14.1.2011, 16:41
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.1.2011, 16:49
Сообщение #131


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Петрович @ 14.1.2011, 14:29) *
Нет... Стареет старая гвардия... стареет....
Этт про себя? Ждем не дождемся, про диффузию, как главный механизм подмоченного стекла!
Цитата(Петрович @ 14.1.2011, 14:29) *
Вон молодежь, будь она не ладна, лезет на плечи титанов...
Вот и воспитывайте. вот и просите цыганочку с выходом, молодую, с задором и частушками...
А, что нового скажут старые физики, опять занудят про конвсекцию... тут без надежд!
Ничего больше ведь не знают.... russian_ru.gif
Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 16:07) *
Откомментируюсь в по окончании Вашего доклада.
У вас военное образование? Вы все про доклады и про доклады... притомили....

Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 16:38) *
Ну пусть Tveriak тогда докладывается, тем более что он нашел в этом опыте подтверждение своих идей.
Он то идеи свои давно проверил и уверен в них.
Tveriak, Он здешних ньютонов на вшивость решил тряхануть!

Вот с вас бы и начать, самое оно!
Петрович с диффузией пока гнездится... процесс медленный. И, то и другое...
пока с вашего выхода пыль осядет . тут и Петрович дозреет глядишь.
А, ужж там и я подведу итоги. как профессионал-физик.

А, сначала самоучки! Юнги...
так завсегда на море заведено!
nick5432, не порти колею!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Tveriak
сообщение 14.1.2011, 17:41
Сообщение #132



Пчеловод
Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы
Пасека в:Тверская область

[Информация]
Регистрация: 12.5.2009 Спасибо сказали: 67 раз
Сообщений: 206 Пользователь №: 557 [НАЗАД]


Пока Вы тут между собой бадаетесь, как козлики безрогие, я изложу "концептуально", как кто-то тут выразился, свою точку зрения на уровни защиты(адаптации) клуба к понижающейся внешней температуре.
Эти уровни обусловлены преобладанием качественных изменений в поведении пчёл клуба, которые в свою очереддь вытекают из накопленых количественных изменений. (см. диалектический материализм biggrin.gif ).

Итак, как известно по многочисленным исследованиям(О.С. Львов, Т.С.Жданова, Е.К.Еськов) слабые семьи пчёл начинают собираться в клуб при температуре окружающего воздуха +13 - +12С. Так же установлено, что с возрастанием силы семьи процесс формирования клуба начинается при более низких температурах. Наиболее сильные семьи собираются в клуб при +7 - +5С.
Процесс формирования клуба(тепловая агрегация) - это первый уровень защиты от понижающейся внешней температуры. На этом уровне защиты пчелиный клуб имеет рыхлую структуру, а пчёлы находятся в условно пассивном состоянии. Условная пассивность, это состояние пчёл при котором клуб согревается метаболическим теплом спокойного состояния пчёл. В этом состоянии пчела вырабатывает самое малое количество тепловой энергии, и выделяет самое малое количество метаболических продуктов жизнедеятельности. Это самая низшая точка в потреблении мёда пчелой. При этом состоянии практически не слышен шум, издаваемый клубом. Это самое оптимальное состояние клуба, при котором он может зимовать. Это условия зимовки в отапливаемом пчельнике.
При дальнейшем понижении внешней температуры происходят качественные изменения клуба.
Изменений несколько: 1. основное - клуб начинает уплотняться. Пчёлы перефирийных отделов клуба, стремясь уйти от холодного воздуха, стремяться в более тёплый центр клуба, и вверх(температурный таксис). 2. В клубе начинают появляться пчёлы активно продуцирующие тепло сокращением грудных мышц. Процесс уплотнения клуба - это второй уровень защиты. Внешними температурными границами этого уровня можно считать +7 - -5С. В этом состоянии клуб начинает издавать хорошо слышимый ухом шум. Это условия зимовки в утеплённом зимовнике.
При снижении температуры ниже условных -5С, клуб в третий раз меняет свою структуру, переходя на третий уровень защиты от холода. Ведущим механизмом защиты клуба на этом уровне является активная теплогенерация большого количества пчёл. При этом клуб начинает увеличиваться в размерах , а корка клуба становится тоньше(Г.И.Харченко 1980г.) С понижением температуры тепловой центр клуба расширяется и смещается вниз. Приактивной выработке тепла внутри клуба существенно увеличивается количество продуктов метаболизма, которые не могут удаляться из клуба обычной конвекцией и диффузией. Именно на этом уровне срабатывает принудительный механизм удаления продуктов метаболизма из клуба вниз. Этот механизм кроме удаления СО2 и Н2О из клуба обеспечивает обогрев самого нижнего отдела клуба. В этом состоянии клуб "ревёт" настолько громко, что в тихом помещении неотапливаемого помещения, где находятся ульи его слышно на расстоянии несколких метров. Этот "рев" издают крылья сотен пчёл клуба, вырабатывающих тепло грудными мышцами. А крылья, находясь в дорзальном(сложенном) положении резонируют(дрожат) эти сокращения. Направленный поток вниз создаётся расположение пчёл в клубе "черепицей", головками к тепловому центру.

Ну, вот! Теперь можете рвать на кусочки! biggrin.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 14.1.2011, 18:53
Сообщение #133


администратор
Администраторы
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ
Пасека в:Кировская обл. в лесу.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 28.11.2008 Спасибо сказали: 995 раз
Сообщений: 2232 Пользователь №: 4 [НАЗАД]


Цитата(Tveriak @ 14.1.2011, 17:41) *
В этом состоянии клуб "ревёт" настолько громко, что в тихом помещении неотапливаемого помещения, где находятся ульи его слышно на расстоянии несколких метров.


Вот искал...но не смог найдти bn.gif Я где то рассказывал о том,как проводил эпиремент по зимовке семьи(удав) в холодном дощаном "помещении"(на крыльце частного дома) с полностью закрытыми летками. Напомню ,что толщина боковых стенок корпусов улья 20мм Зима была в тот год суровой. Улей стоял на весах.И вот мимо этого улья я проходил каждый день не по одному разу. Так вот этот "рёв" я слышал и не раз...но самое главное что он был кратковременный,не более 10-15 мин и примерно 1-2 раза в неделю. В остальное же время пчёлы сидели тихо ,как "мыши" Выходит в 3м состоянии клуб бывает только периодически?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 14.1.2011, 19:11
Сообщение #134



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Пчелофф @ 14.1.2011, 16:49) *
Петрович с диффузией пока гнездится... процесс медленный. И, то и другое...
пока с вашего выхода пыль осядет . тут и Петрович дозреет глядишь.
А, ужж там и я подведу итоги. как профессионал-физик.


Пчилоф, по скромнее и по проще надо быть. Скромность, она украшает. Да и люди к скромным и простым тянутся.

Что касается обсуждения. Просьба принимающим участие не просто говорить что вот это не верно, а обосновывать своё возражение. Не просто обзывать, хамить коллеге и говорить, что ничего никому не буду объяснять, мол не хочу опускаться до твоего уровня ( уж тогда лучше промолчи ), а если возражаешь, то, наверное, надо представить контр-доводы и свою точку зрения на опровергаемую точку зрения.

Спасибо!
hi.gif

Сообщение отредактировал nick5432 - 14.1.2011, 19:13
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 14.1.2011, 19:34
Сообщение #135


администратор
Администраторы
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ
Пасека в:Кировская обл. в лесу.

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 28.11.2008 Спасибо сказали: 995 раз
Сообщений: 2232 Пользователь №: 4 [НАЗАД]


Цитата(nick5432 @ 14.1.2011, 19:11) *
обзывать, хамить коллеге и говорить, что ничего никому не буду объяснять, мол не хочу опускаться до твоего уровня ( уж тогда лучше промолчи


Только так!!!


nick5432, а ваша точка видения теории Tveriak, есть? От Пчелофф, видимо не дождаться?

Сообщение отредактировал ded - 14.1.2011, 19:34
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
nick5432
сообщение 14.1.2011, 19:50
Сообщение #136



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Дадан
Пасека в:Псков

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 3.3.2009 Спасибо сказали: 104 раза
Сообщений: 835 Пользователь №: 216 [НАЗАД]


Цитата(Tveriak @ 14.1.2011, 17:41) *
Именно на этом уровне срабатывает принудительный механизм удаления продуктов метаболизма из клуба вниз.


Согласен с Tveriak_ом в том, что на этом фото и на этом фото виден результат принудительной вентиляции пчелами. Да, это пчелы пытаются удалить продукты своей жизнедеятельности через низ улья.

Почему на первом фото часть поверхности стекла покрыто замерзшей влагой, а на части поверхности видна не замерзшая влага? - Не замерзшая влага располагается как раз под клубом, от которого идет поток тёплого влажного воздуха ( пчелы машут крыльями и гонят воздух вниз ). Он, этот теплый влажный воздух, не дает воде, которая сконденсировалась на холодном стекле замерзнуть. А замерзшая часть располагается не под клубом, поскольку воздух из клуба, попадает в это место уже на "излёте", он уже остыл. Остывший воздух не может растопить замерзшую влагу.
Поэтому на первом снимке видно разделение влаги на стекле на замерзшую и не замерзшую.
hi.gif


Цитата(ded @ 14.1.2011, 19:34) *
nick5432, а ваша точка видения теории Tveriak, есть?


Да, конечно! Но подготовка ответов ( а это, наверное, будет несколько постов ) займет некоторое время.
hi.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

33 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 16.10.2019, 23:53
Rambler's Top100