Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB
9 страниц V   1 2 3 > »    Поделиться:
Ответить в данную темуНачать новую тему
> нужна помощь в создании закона о пчеловодстве Республики Мордовия
Сева
сообщение 22.4.2010, 20:15
Сообщение #1



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:41-60
Ульи:дадан,16,20рамочные
Пасека в:Саранск

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 26.12.2008 Спасибо сказали: 108 раз
Сообщений: 372 Пользователь №: 58 [НАЗАД]


Как я уже говорил очень нужна помощь в создании закона о пчеловодстве Республики Мордовия. Рабочие варианты сейчас находятся в разных ведомствах и у разных людей, юристов и неюристов, один из черновиков выкладываю для обсуждения, исправления, внесения замечаний и поправок и т.д. и т.п., так как кроме спецов в этом деле наиболее важно мнение пчеловодов, особенно из регионов уже имеющих практику своих законов. Будем благодарны за любые подсказки, замечания, поправки и прочее.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  проект_Мордовского_закона_ст._13_4.doc ( 97,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 390
 
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Инна
сообщение 22.4.2010, 23:51
Сообщение #2



Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Лежаки, даданы
Пасека в:Подмосковье

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 23.2.2009 Спасибо сказали: 209 раз
Сообщений: 1907 Пользователь №: 169 [НАЗАД]


14 статья изумила:
Цитата
В случае поимки безнадзорного пчелиного роя, лицо поймавшее безнадзорный пчелиный рой обязано возвратить его собственнику, а если собственник безнадзорного пчелиного роя или место его пребывания неизвестны, не позднее трех дней с момента поимки заявить о пойманном пчелином рое в милицию или орган местного самоуправления, которые принимают меры к розыску собственника.
На время розыска собственника безнадзорного пчелиного роя он может быть оставлен лицом, поймавшим безнадзорный пчелиный рой, у себя на содержание и в пользование, либо сдан на содержание и в пользование другому лицу, имеющему необходимые для этого условия. По просьбе лица, поймавшего безнадзорный пчелиный рой, подыскивание лица, имеющего необходимые условия для его содержания, и передачу ему безнадзорного пчелиного роя осуществляет милиция или орган местного самоуправления. Лицо, поймавшее безнадзорный пчелиный рой и лицо, которому он передан на содержание и в пользование, обязаны его надлежаще содержать и при наличии вины отвечают за гибель или порчу безнадзорного пчелиного роя в пределах его стоимости.

Кто автор? ai.gif
Если серьезно, то как собираются устанавливать собственника???
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Мордвин
сообщение 23.4.2010, 2:06
Сообщение #3



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:12 рамочные с магазинами
Пасека в:Республика Мордовия, Ковылкинский район

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 9.11.2009 Спасибо сказали: 263 раза
Сообщений: 961 Пользователь №: 1393 [НАЗАД]


Да, статья конечно любопытная. Бывало ловил по 30 роев за лето. Это значит каждый раз в милицию. А представьте, пошел я в туалет например минут на 10. за это время легко может выйти и привиться рой. Даже если он висит у меня в саду каким мокаром доказывать, что рой мой.Ведь это по сути безнадзорный рой. А еще есть риск, что милиция или администрация попытаются тебе втюхать бесхозный рой на содержание, а еще может (ну конечно очень теоретически) найтись хозяин и будет дрючить тебя за то, что ты за ним неправильно ухаживал. Да и милиция повесится с этими хлопотами, если все делать по закону. Статью однозначно править. Остальное завтра почитаю.

Сообщение отредактировал Мордвин - 23.4.2010, 2:08
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сева
сообщение 23.4.2010, 6:02
Сообщение #4



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:41-60
Ульи:дадан,16,20рамочные
Пасека в:Саранск

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 26.12.2008 Спасибо сказали: 108 раз
Сообщений: 372 Пользователь №: 58 [НАЗАД]


Цитата(Инна @ 23.4.2010, 1:04) *
14 статья изумила:


Это привязка из Гражданского кодекса-бесхозные животные.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
bigdmitriy
сообщение 23.4.2010, 6:31
Сообщение #5


Сила пчеловодов в их единстве!
Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:41-60
Ульи:дадан с магазинными надставками
Пасека в:Мордовия, Ковылкинский район

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 6.3.2010 Спасибо сказали: 76 раз
Сообщений: 324 Пользователь №: 2185 [НАЗАД]


Цитата(Мордвин @ 23.4.2010, 3:19) *
Да, статья конечно любопытная. Бывало ловил по 30 роев за лето. Это значит каждый раз в милицию. А представьте, пошел я в туалет например минут на 10. за это время легко может выйти и привиться рой. Даже если он висит у меня в саду каким мокаром доказывать, что рой мой.Ведь это по сути безнадзорный рой. А еще есть риск, что милиция или администрация попытаются тебе втюхать бесхозный рой на содержание, а еще может (ну конечно очень теоретически) найтись хозяин и будет дрючить тебя за то, что ты за ним неправильно ухаживал. Да и милиция повесится с этими хлопотами, если все делать по закону. Статью однозначно править.


Статью можно и изменить, а можно и удалить вообще, но это ничего не решит. На этот счет есть федеральное законодательство, а в частности Гражданский кодекс РФ в нормах которого регламентируется правоотношения, связанные с безнадзорными животными, в том числе к ним относятся и пчелиные рои. Даже если в Законе Республики Мордовия и не будут установлены нормы, регулирующие правоотношения в области безнадзорных пчелиных роев, любое заинтересованное лицо вправе применить федеральное законодательство. Милиция и администрация не вправе втюхивать вам безнадзорный пчелиный рой. Это делается только с согласия пчеловода! если найдется хозяин безнадзорного пчелиного роя и будет утверждать, что вы за ним неправильно ухаживаете - пусть докажет этот факт!

Цитата(Инна @ 23.4.2010, 1:04) *
Кто автор?
Если серьезно, то как собираются устанавливать собственника???


автор перед Вами.
устанавливать собственника обязана милиция, или администрация (хотя администрации этого и не надо, да и милиции тоже!). Если действовать в рамках закона, то от пчеловода требуется только сообщить о поимке безнадзорного пчелиного роя - остальное не его проблемы.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 23.4.2010, 6:36
Сообщение #6


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Мордвин @ 23.4.2010, 3:19) *
А еще есть риск, что милиция или администрация попытаются тебе втюхать бесхозный рой на содержание,
У тебя и так не хватает ульев, даже своим, а тут к тебе с претензиями, что не так содержал...
Да хрен с ним, пущай кусает соседей, горожан и сельчан.
Чтой-то вы господа-юристы перемудрили, со своей конкретизацией Привязкой к ГК???!!
Придет ко мне милиция с роем, я потребую от них дадана с сушью....!
Чтобы pleasantry.gif правильно пчел содержать....
А, то ведь у меня одни МФУ...
Или потребую убрать с моей территории угрозу жизни и здоровью ....??? И, пусть вызывают МЧС и устраняют угрозу, а издержки и урон, связанные с устранением той угрозы, потребую с бывшего владельца роя...
Как вам такой разворот?
А, Разве могут разгильдяи-пчеловоды со своими больными роями нарушать и покушаться на мои гражданские права???
Рой, опять же, несомненно является объектом повышенной опасности, несущим реальную социальную угрозу, вот и подам на нерадивого пчеловода на уголовку...
К чему это я? Неужто такой урод?
Просто хотел показать, что
Да в законодательстве очень много фундаментальных положений, которыми пренебрегает Ваш подход!
Нельзя из законодательства выхватывать и фетишизировать только одно какое-либо положение.
Закон должен быть сбалансирован и непротиворечив к действующему законодательству!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Мордвин
сообщение 23.4.2010, 6:45
Сообщение #7



Пчеловод
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:12 рамочные с магазинами
Пасека в:Республика Мордовия, Ковылкинский район

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 9.11.2009 Спасибо сказали: 263 раза
Сообщений: 961 Пользователь №: 1393 [НАЗАД]


Цитата(bigdmitriy @ 23.4.2010, 7:44) *
На этот счет есть федеральное законодательство, а в частности Гражданский кодекс РФ в нормах которого регламентируется правоотношения, связанные с безнадзорными животными, в том числе к ним относятся и пчелиные рои.


Какая конкретно статья. Все таки пчелы очень спецефическое животное. Неужто в одной куче с коровами и козлами.

Сообщение отредактировал Инна - 24.4.2010, 21:57


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Wander
сообщение 23.4.2010, 7:50
Сообщение #8



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:даданы, лежаки
Пасека в:Чувашия

[Информация]
Регистрация: 21.12.2009 Спасибо сказали: 1 раз
Сообщений: 25 Пользователь №: 1600 [НАЗАД]


Цитата(Сева @ 23.4.2010, 7:15) *
Это привязка из Гражданского кодекса-бесхозные животные.


bigdmitriy, удалите, пожалуйста этот пункт!
Если у вас пока есть такая возможность.

Сообщение отредактировал Wander - 23.4.2010, 7:50
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
скифф
сообщение 23.4.2010, 8:30
Сообщение #9



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:21-40
Ульи:дадан
Пасека в:Республика Мордовия, Кадошкинский район

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 6.7.2009 Спасибо сказали: 122 раза
Сообщений: 297 Пользователь №: 743 [НАЗАД]


Определение понятия:
пчелиный рой – новая пчелиная семья, сформировавшаяся в основной пчелиной семье и самостоятельно вылетевшая из нее при естественном роении;

наверное более корректным будет:
пчелиный рой – новая пчелиная семья, сформировавшаяся в основной пчелиной семье и самостоятельно вылетевшая из нее при естественном роении и не достигшая постоянного жилища; - как в законе Архангельской области например,

а то не совсем понятно когда пчелиный рой становиться пчелиной семьёй


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Вован
сообщение 23.4.2010, 8:39
Сообщение #10



Основатель форума
Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:12 рамочные с надставками на 145 мм
Пасека в:Нижегородская обл. Ардатовский р-н

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 28.11.2008 Спасибо сказали: 2472 раза
Сообщений: 9991 Пользователь №: 3 [НАЗАД]


Цитата(bigdmitriy @ 23.4.2010, 7:44) *
устанавливать собственника обязана милиция

А это им надо?
Отдадут кому нибудь своим и всё дело закрыто. Собственника роя определить крайне сложно и поэтому правильно сказалWander,
Цитата(Wander @ 23.4.2010, 9:03) *
удалите, пожалуйста этот пункт!

Не соответствует этот пункт пчеловодству, если хозяин упущенного роя не уследил, то как у нас говорят. доброго вам пути и редко кто бегает за роями.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
скифф
сообщение 23.4.2010, 8:50
Сообщение #11



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:21-40
Ульи:дадан
Пасека в:Республика Мордовия, Кадошкинский район

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 6.7.2009 Спасибо сказали: 122 раза
Сообщений: 297 Пользователь №: 743 [НАЗАД]


Цитата(Мордвин @ 23.4.2010, 6:58) *
Какая конкретно статья.


Статья 230. Безнадзорные животные

1. Лицо, задержавшее безнадзорный или пригульный скот или других безнадзорных домашних животных, обязано возвратить их собственнику, а если собственник животных или место его пребывания неизвестны, не позднее трех дней с момента задержания заявить об обнаруженных животных в милицию или в орган местного самоуправления, которые принимают меры к розыску собственника.
2. На время розыска собственника животных они могут быть оставлены лицом, задержавшим их, у себя на содержании и в пользовании либо сданы на содержание и в пользование другому лицу, имеющему необходимые для этого условия. По просьбе лица, задержавшего безнадзорных животных, подыскание лица, имеющего необходимые условия для их содержания, и передачу ему животных осуществляют милиция или орган местного самоуправления.
3. Лицо, задержавшее безнадзорных животных, и лицо, которому они переданы на содержание и в пользование, обязаны их надлежаще содержать и при наличии вины отвечают за гибель и порчу животных в пределах их стоимости.

Статья 231. Приобретение права собственности на безнадзорных животных

1. Если в течение шести месяцев с момента заявления о задержании безнадзорных домашних животных их собственник не будет обнаружен или сам не заявит о своем праве на них, лицо, у которого животные находились на содержании и в пользовании, приобретает право собственности на них.
При отказе этого лица от приобретения в собственность содержавшихся у него животных они поступают в муниципальную собственность и используются в порядке, определяемом органом местного самоуправления.
2. В случае явки прежнего собственника животных после перехода их в собственность другого лица прежний собственник вправе при наличии обстоятельств, свидетельствующих о сохранении к нему привязанности со стороны этих животных или о жестоком либо ином ненадлежащем обращении с ними нового собственника, потребовать их возврата на условиях, определяемых по соглашению с новым собственником, а при недостижении соглашения - судом.

Статья 232. Возмещение расходов на содержание безнадзорных животных и вознаграждение за них

В случае возврата безнадзорных домашних животных собственнику лицо, задержавшее животных, и лицо, у которого они находились на содержании и в пользовании, имеют право на возмещение их собственником необходимых расходов, связанных с содержанием животных, с зачетом выгод, извлеченных от пользования ими.
Лицо, задержавшее безнадзорных домашних животных, имеет право на вознаграждение в соответствии с пунктом 2 статьи 229 настоящего Кодекса.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 23.4.2010, 10:29
Сообщение #12


дупло - идеалн. обиталище пчел
Пчеловод
Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ
Пасека в:Юго-зап Рязанской

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 1.3.2009 Спасибо сказали: 600 раз
Сообщений: 6047 Пользователь №: 196 [НАЗАД]


Цитата(Мордвин @ 23.4.2010, 7:58) *
Неужто в одной куче с коровами и козлами.
Исторически так повелось, Мордвин, что в министерствах пчел опекали отделы, курирующие мелких домашних животных, а не крупнорогатых.
Так что вы, Мордвин, в десяточку!!! С козлами... да прочими парнокопытными....
А еще в тех отделах были куры .... тоже ведь pleasantry.gif летают
так что весь этот сюжет с роями надо убирать!
Ушел рой...
это ротозейство, разгильдяйство и некомпетентность пчеловода, потерявшего рой!
И, не надо к нему столько нянек-мамок подставлять-обременять.
Ротозеи-пчеловоды должны быть благодарны обществу за то, что тот рой, как предмет повышенной социальной опасности, обезвредили!
Взгляните на проблему с другой стороны!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
скифф
сообщение 23.4.2010, 10:44
Сообщение #13



Пчеловод
Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:21-40
Ульи:дадан
Пасека в:Республика Мордовия, Кадошкинский район

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 6.7.2009 Спасибо сказали: 122 раза
Сообщений: 297 Пользователь №: 743 [НАЗАД]


Цитата
Статья 31. Разведение и использование наиболее ценных популяций медоносных пчел и пород местных пчел.
Приоритетными для развития и использования являются породы пчел, районированные в Республике Мордовия. Завоз пчелиных семей и пчелиных маток иных пород осуществляется по согласованию с органами государственного ветеринарного надзора на территории Республики Мордовия.


В Мордовии районированная порода - среднерусская (поправьте если не прав), тогда карпатка, краинка - только по разрешению органов?
Мне представляется, что ограничивать нужно не завоз чистопородного материалы, а маток и пчел неизвестного происхождения и метисов, хотя среднерусская сейчас вся неизвестного происхождения.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
bigdmitriy
сообщение 23.4.2010, 12:28
Сообщение #14


Сила пчеловодов в их единстве!
Пчеловод
Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:41-60
Ульи:дадан с магазинными надставками
Пасека в:Мордовия, Ковылкинский район

Страна:USSR

[Информация]
Регистрация: 6.3.2010 Спасибо сказали: 76 раз
Сообщений: 324 Пользователь №: 2185 [НАЗАД]


Цитата(Мордвин @ 23.4.2010, 7:58) *
Какая конкретно статья. Все таки пчелы очень спецефическое животное. Неужто в одной куче с коровами и козлами.


статья 229-232 Гражданского кодекса, земляк!

Цитата(Wander @ 23.4.2010, 9:03) *
Это привязка из Гражданского кодекса-бесхозные животные.


смысл удалять этот пункт, нормы Гражданского кодекса все равно останутся.

Цитата(скифф @ 23.4.2010, 9:43) *
а то не совсем понятно когда пчелиный рой становиться пчелиной семьёй


Разумно, учтем ваши замечания. Спасибо!

Цитата(Вован @ 23.4.2010, 9:52) *
А это им надо?


Надо или не надо, но в законе четко говориться об этом. И если смотреть с юридической точки зрения, то сам пчеловод, поймавший безнадзорный пчелиный рой, заинтересован в оставлении его у себя. А оставить его у себя (юридически) он может только пройдя эту процедуру или вообще не заявлять в милицию или в администрацию о пойманном безнадзорном пчелином рое, но в этом случае, прежний собственник будет вправе потребовать пчелиный рой назад, и пчеловод обязан будет его вернуть. данный пункт закрепляет порядок приобретения права собственности на безнадзорный пчелиный рой. даже если этот пункт будет убран - правоотношения в области собственности на безнадзорный пчелиный рой все равно будут регулироваться Гражданским кодексом РФ.
С уважением!

Цитата(Вован @ 23.4.2010, 9:52) *
Не соответствует этот пункт пчеловодству, если хозяин упущенного роя не уследил, то как у нас говорят. доброго вам пути и редко кто бегает за роями.


пчеловодству этот пункт может и не соответствует, зато вполне соответствует гражданскому законодательству. И не все пчеловоды так поступают. Всегда может найтись "настырный" пчеловод, преследующий свой рой.

Цитата(Пчелофф @ 23.4.2010, 11:42) *
так что весь этот сюжет с роями надо убирать!


А зачем тогда принимать закон "О пчеловодстве"? чтобы закрепить им основные понятия и определения в области пчеловодства, как это было сделано с Федеральным законом "О пчеловодстве"? Начать то начали, но не приняли! Израсходовали бюджетные средства (наши с Вами налоги) и успокоились.
Мы всегда можем открыть словарь и прочитать то, что нам необходимо. Закон о пчеловодстве должен регулировать правоотношения в области пчеловодства и при подготовке надо стремиться именно к этому. Ни один из законов субъекта Российской Федерации, принятый ранее не регулирует правоотношения с пчелиными роями. А на практике пчеловодам необходимо чем то руководствоваться.


Цитата(скифф @ 23.4.2010, 11:57) *
В Мордовии районированная порода - среднерусская (поправьте если не прав), тогда карпатка, краинка - только по разрешению органов?
Мне представляется, что ограничивать нужно не завоз чистопородного материалы, а маток и пчел неизвестного происхождения и метисов, хотя среднерусская сейчас вся неизвестного происхождения.


Происхождение чистопородного материала бывает разным. Что вы скажете, если в Мордовию привезут пчел, к примеру, с Африки. совсем другие гены, совсем другие условия обитания. При скрещивании таких пород с местными пчелами какой генотип мы получим? Смогут ли такие пчелы обитать в Мордовии? А если нет, останемся без пчел господа пчеловоды!

Цитата(Пчелофф @ 23.4.2010, 11:42) *
Ротозеи-пчеловоды должны быть благодарны обществу за то, что тот рой, как предмет повышенной социальной опасности, обезвредили!


Обезвредили - то есть уничтожили? А как быть с законными правами пчеловода, упустившего рой? Пчелиный рой - это такое же имущество как машина, квартира, дача. Уничтожили рой - пусть возмещают ущерб и упущенную выгоду!

Раз на федеральном уровне не удосужились принять закон "О пчеловодстве", необходимо его разрабатывать самим, не дожидаясь когда это сделают за нас. Понимаю, не всем нравятся какие либо пункты или даже главы проекта закона, но деваться некуда. Самое главное, чтобы он не противоречил, а наоборот добавлял федеральное законодательство в этой области. И все нормы права в один закон не соберешь. Поэтому, уважаемые пчеловоды и сторонники, просим предлагать проекты поправок!
С уважением!

Сообщение отредактировал bigdmitriy - 23.4.2010, 12:38
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сева
сообщение 23.4.2010, 13:05
Сообщение #15



Пчеловод
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:41-60
Ульи:дадан,16,20рамочные
Пасека в:Саранск

Страна:Russia

[Информация]
Регистрация: 26.12.2008 Спасибо сказали: 108 раз
Сообщений: 372 Пользователь №: 58 [НАЗАД]


Цитата(bigdmitriy @ 23.4.2010, 13:41) *
вполне соответствует гражданскому законодательству


Вопрос не в этом: нужен ли вообще в законе данный пункт? Такие ситуации сплошь и рядом "разруливаются" самими пчеловодами испокон веку, если же попадётся "упёртый" то пусть действует согласно федерального Гражданского кодекса? Может не перегружать региональный закон? Без этого пункта он же не противоречит федеральному законодательству? Мне кажется больше внимания надо уделить отношениям "соседей, химиков(обработки), условия содержания(1пчелосемью на сотку?), налогообложение, ущерб и взаимное возмещение, взаимодействие с администрацией, ветслужбами, короче реальными вопросами с которыми сталкиваемся каждый сезон и не по разу. Обратите пожалуйста внимание на другие пункты, я специально просил автора "побольше буквоедства" , наша задача сейчас найти противоядие всем юридическим крючкам но в рамках законодательства РФ. Я сегодня ещё выложу градостроительные нормы, где запрещено содержание пчёл в жилой зоне, что , кстати, совсем не запрещает содержать пчёл в населённых пункта. Заморочек очень много и давайте вместе их решать так как будто мы предлагаем нормы в закон РФ, тогда нам будет легче защищать свои интересы. С уважением.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

9 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 23.4.2019, 19:49
Rambler's Top100